dennettХотел бы предложить объяснение. Образованные светские люди в США - полные атеисты и гуманисты. В их системе ценностей осталась единственная ценность - человек, в его конкретной реальности. Больше никаких других ценностей нет; с человека все начинается и им все кончается. Мир - ценностно нейтрален; наука, политика, спорт - все это в конечном счете - для человека. Сам же человек рассматривается как цель в себе, самоценность. Тут очень важно понять, что речь не идет о каких-то субъективных состояниях человека, а о нем самом как о метафизической сущности. Главная задача, основная цель в таких условия - максимально реализовать эту сущность, заложенный в ней потенциал бытия и ценности. Параллель этому можно найти в том, как художник, артист относится к своему произведению - главная задача - достичь максимальной художественной реализации и завершенности. Так же и тут - главная задача - достичь максимальной человеческой реализации. Радость и счастье - просто симптом, необходимый внутренний симптом такой реализации. Как художественная радость - необходимый симптом творческого акта, так человеческая радость, счастье - логический атрибут гуманистического процесса реализации человеческого. Именно о такой радости и идет речь, и именно поэтому такие авторы не рекоммендуют наркотики - ибо наркотики не содержат никакой экзистенциальной реализации. Мне кажется, если взглянуть под таким углом, стремление к радости становится не таким отвратительным. Отвратительным может быть представление о критериях реализации - у некоторых эти критерии убоги, ничтожны - но сама радость есть лишь элемент большей системы, к которой, мне кажется, следует относиться достаточно уважительно - несмотря на мой корявый ее пересказ.
ivanov_petrovДумаю, однако, что я так автора и понял.
Не поясните ли Вы, как соотносятся "атеизм и гуманизм" с человеком как метафизической сущностью"? Я слышал слово "самореализация", однако при заданных (в Вашем пересказе) условиях слово должно читаться с дна, а не с крышки. То есть - это будет означать полное раскрытие данных человеку от природы потенций. Именно что "уже заложенный" потенциал. Проще говоря - реализовать гены. Эта маленькая "метафизическая" заусеница некоторым образом предопределяет, в какую сторону будут склоняться критерии реализации - в убогую или неубогую. Туда же я бы (разумеется, это только мое мнение) спустил логическую необходимость радости как... гуманистического процесса реализации человеческого
dennettТут я слово метафизический употребляю, чтобы выразить ту мысль, что человек в этой традиции не сводится к генетическому, физиологическому или социальному. Как, к примеру, Бог не сводится ко всем своим проявлениям. Атеизм тут важен как идея, что никакого другого центра, никакого другого источника ценности, кроме человека нет.
Предсказать заранее, каков этот заложенный потенциал нельзя. Тут - еще раз приведу пример с произведением искусства - нельзя сказать, куда пойдет роман даже жанр заранее определить нельзя - однако в самом материале заложены уже некие потенции, о которых априори ничего не скажешь, но которые явно просматриваются, когда все уже сделано. (Это я говорю об общем подходе, не о вашей конкретной книжке).
Про вашу метафизическую заусеницу я просто не понял. Отчего обязательно гены? Возможны ведь разные представления о природе человека.
И еще одно: я в пересказе забыл упомянуть - но судя по всему вся теория вашего автора направлена как раз именно на реализацию того, как он видит человека.
И вопрос - если вы так его и поняли, отчего же вы говорите, что все направлено к радости? Точнее - переформулирую вопрос - представим, что вы сами предлагаете какой-то путь человеку, правильный с вашей точки зрения путь - существует ли при этом что-то эмоциональное, некое внутренее переживание, соответствующее этой правильности? Или же вы сторонник Канта, и считаете, что действовать надо из чистого долга, и что радость есть элемент вредный, путающий карты?
Еще раз напомню, что книги, о которой вы пишете я не знаю и вполне допускаю, что автор ее идиот и подталкивает своего «пациента» просто к максимальному самоудовлетворению.
ivanov_petrovБог с ней, с книгой. Я лишь что-то (мало) пересказал... Да и вообще не важно. Это ж повод, ясное дело.
Давайте я соглашусь: никакого другого источника ценности, кроме человека нет. Как мне тут в комментах сказали, математики часто допускают неверное утверждение, чтобы достичь большей ясности. Для начала вполне сойдет, не самое плохое утверждение.
Скажите, а как в этом случае отличать развитие (реализацию...) от деградации? У них есть отличия?
Насчет сторонника Канта... Нет. Радость элемент вовсе не вредный. Как и горе. Если фантазировать и придумать, что я кому-то предлагаю какой-то путь, то я бы отрицал, что "существует при этом что-то эмоциональное, некое внутренее переживание, соответствующее этой правильности". Но не в том смысле, что этот путь лишен эмоций и их надо выкорчевать. а в много более простом смысле - что на этом пути будут встречаться всякие эмоции. И радость, и не-радость. А вот эмоции, которая бы ВСЕГДА сопутствовала этому пути и в этом смыысле служила его маркером - такой нету.
dennettДа, все ясно про радость.
Реализация и деградация, насколько я могу судить - базовые интуитивные понятия. Они считаются очевидными - с учетом вводимых представлений о человеческой природе. К примеру, ваш автор постулирует бесконечность, выбор, правду, etc. - как ее составляющие - и реализация заключается в приближении к ним, а деградация - в удалении от них.
И еше одна гипотеза (совершенно отличающаяся от всего, что я до этого сказал). Психологи часто имеют дело с больными людьми, с дефектами. Они исходят из болезни как исходного состояния и рекомендуют путь к здоровью. Радость в этом случае связана с переживанием выздоровления. Мне кажется, это вот это уж переживание без радости никак невозможно.
ivanov_petrovНа последнее. Позвольте усомниться... Или по крайней мере оставить возможность для дальнейших объяснений. вот в каком смысле: из того (конечно, крайней малого), что я понял про психиатрию и болезнь, - там не могут исходить из болезни, поскольку никакого связаного объяснения болезни как чего-то основного - не существует. исходным как раз является понятие здоровья, по отношению к чему определяют болезнь. Здоровье при этом определяется, как я понял, из социальных характеристик современного общества. Впрочем, это все маловажные обстоятельства в данном разговоре. Ладно, радость выздоровления... Хотя видел я выздоровления без радости, и это возможно, но к чему тут спор. Эх, что только не возможно...
Про реализацию и деградацию - очень интересно. Дело в том, что, немного занимаясь морфологией, где это - одни из основных понятий (при составлении сравнительных рядов форм), я смог понять. что это - совершенно не интуитивно ясные понятия. Форма развитая и деградировавшая, по сути, не отличимы. Развести их можно только внешними критериями - в самой форме они весьма часто не представлены. Так что отсылка к очевидности в этом самом месте - для меня весьма любопытна. Я думал, там что-то будет...
dennettВыздоровление без радости - не выздоровление, а - я бы сказал - симптом болезни ::))
А вот второй ваше соображение - очень глубокое - и заслуживает отдельного обсуждения. В нем, мне кажется, скрыты все проблемы - и критерии здоровья и радости; и отношение идеального и реального; и проблемы деградации современной психологии.
Anonymous
не встречал психического больного достигшего ремиссии "в радости". среди невростенического поля б-х никогда, а об людях с серъезными психозами и говорить не приходиться. может быть только депрессии первичные, легко купируемые препаратами типа: "прозак". как бывший пользователь препарата скажу, что грубоватая кожица этой фармакологической "радости". вывела из депрессии (условность "д" обсуждать не стоит?), и "ура".
радость довольно тонкая "штучка". и реабилитация "уличного неврастеника" или психбольного до состояния "р" дело трудоемкое и не подлежащее психиатрическому сервису.
стаж три года взрослая психиатрия.
dennettДа, поразмыслив я и сам понял, что был неправ. Имел в виду выздоровление от обычных болезней. Радость - тонкая штучка - это запомню, буду всем говорить.
morallможет быть, точнее, что:
Атеизм тут важен как идея, что никакого другого центра, никакого другого источника оценки, кроме человека нет.
?
dennettНикакого другого источника оценки нет и в любой другой системе. Любые оценки, любые усмотрения ценностей существуют только для людей и посредством людей. Современный американский гуманизм считает что именно сам человек есть единственная ценность, единственное благо. Истина, реальность, идеи - все это в самостоятельном виде не существует и подчинено человеку.
morallна самом деле, нет никакой другой системы, а только ее одной многочисленные варианты, но в целом вы правы.
я и не собирался спорить: лишь уточнил и спросил -"можно ли?"
dennettЯ так и понял. Да и я не спорю. Я просто высказываю свои соображения.
Мне кажется все же, что этика, где источником ценности является Бог, и этика, где таковым является человек - довольно сильно различаются.
morall...и мир продолжает дробиться