Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Сито системности: встроенные ограничения, или И вместе им не сойтись

http://ivanov-petrov.livejournal.com/495699.html?thread=14948947#t14948947

ivanov_petrov
Кибернетика - слово общее. Весь биологический материал напролет излагается с т.зр. этих самых управляющих воздействий обратных связей. Мне кажется, интересно: что такой взгляд ловит, что показывает такого, чего другие не видят - и что пропускает. Как всякая сложившаяся и законченная теория - уже готовая к потреблению - позволяет смотреть не на обещания, а на готовый подход.

irina_pti
Да, в этом смысле интересно. Посмотреть, что системность как сито ловит, т.е. мощность и специфику метода. Современная версия механицизма, соединившая финалистичность и куазальность в причинно-следственную карусель. А что пропускает - из книжки можно ли понять?
Вот относительно биологии хорошо бы понять, что именно пропускает. Понятно, что что-то описательное, но что; да, думаю, и не только.

ivanov_petrov
нет, что пропускает - не видно - в том смысле, что автор полагает метод хорошим и объясняющим. Но, читая. можно - если представлять более широкий фон - отловить эти регулярно пропускаемые вещи. В этом смысле можно и догадаться - то, что не вмещается в схемы. Схематика описывает многое - но она паразитирует на том, что мыслит всё в нее не вмещающееся как бы данным, банальным - так скелет мог бы мыслить плоть как естественно к нему прилегающую и само собой разумеющююся. Надо только четко мыслить и видеть именно то. что доказано - тогда станет видно, что схематика выводит. а что пропускает.

irina_pti
Да, странная задачка, на дополнительность. Катафатическое знание. Ну да ладно.

yurvor
" мыслит всё в нее не вмещающееся" - так а есть там что-то, что в схемы не вмещается?

А то немного странно читать (или я что-то не так понял) - грубо говоря, в той же физике мы отбрасываем погрешности и выводим "систематику" из остального. Или в той же классификации - таксон выделяется при отбрасывании той или иной вариативности. В этом, собственно, и суть любой схематики/систематики/классификации.

Или Вы выразили какую-то другую мысль?

ivanov_petrov
Да, пожалуй - другую. И в классификацию не всё вмещается, но это другой разговор - сейчас время не очень склонно классифицировать, это уже прошлая мода, с ней ругаться не очень надо. А схематизация - совсем другое. Классификация - штука предметная, мы предмет представляем как совокупность классов, куда тем или иным образом отнесены объекты. Схематика - вещь очень простая и как кажется невинная - мы представляем результат своей работы (или план, проект, или мысль...) в виде схемы. Всего лишь форма представления. но очень влияет на то, что мы думаем потом об этой мысли - влияет на рефлексию и осознание природы мысли. В точности ситуация с письмом: как кажется. всё может быть выражено тестом и не важно. что именно в тексте оформлены мысли - ан нет, важно. Так и тут - форма выражения оказывается очень значимой.

yurvor
Я с Вами согласен и не согласен одновременно :)

Согласен, что форма представления [чего-то] очень влияет потом на развитие [этого чего-то]. Да, это как с текстом - язык выражения мысли, да и вообще способ выражения словами влияет на дальнейшие мысли по тому же поводу.

Но с другой стороны, рассматривая схематику как результат некоего этапа, мы должны отбросить вариации (погрешности), чтобы выявить структуру [этого чего-то]. Чтобы можно было записать, грубо, вот главный член, вот о-малое.

Насколько я понял, эта книжка - попытка сформулировать результат. И судя по тому, что Вы пишете, очень полезный результат большого этапа развития биологии как науки. Это если говорить о предыдущем развитии.

А если о последующем - теперь можно посмотреть, что же именно сюда не вмещается. Понять - а есть ли то, что не вмещается, насколько оно малое и в каких границах оно малое. Т.е. в каких границах эта схематика адекватна реальности, а в каких - требуется другая.

А если задеть старую тему о науке, то это, в общем, так оно и есть - есть время разбрасывать камни, и время собирать :) Время разламывать старые схемы и время создавать новые, более точные :) Думаю, именно в этом занятия наукой и состоят.

irina_pti
Для того, чтобы Вы поняли проблему, Вам надо задасться вопросом - чем модель отличается от того, чего она модель. Воспитанные на физике люди (много раз сталкивалась) утверждают, что различий нет, а если и есть, то пренебрежимо малы. Но это мы так постановили, что пренебрежимо, для техники, для практических надобностей так обычно и есть. А вот когда мы хотим не для того, что рассчитать конструкцию, где можно сделать плюс/минус лапоть, а именно посмотреть суть явления, мы не можем заранее знать - какой параметр выбрать для назначения его ведущим и какая точность достаточна. Думаю, что Вы понимаете, что таких параметров в принципе - немеряно и точность всегда может быть потребна выше любой врепед заданной.

yurvor
"рассчитать конструкцию, где можно сделать плюс/минус лапоть" - странное у Вас представление о технике. Допуски - это очень важно, это одно из самых важных вещей. И определяются они именно исходя из сути явления, а не от балды.

"Но это мы так постановили, что пренебрежимо, для техники" - извините, как-то это у Вас кверху ногами :) То, чем пренебрегать, не "мы постановили", это берётся как раз на основе предыдущей операции "выделения сути".

"Воспитанные на физике люди" действительно, вероятно, плохо понимают, как и откуда появились физические законы. Которые в целях обучения считаются "аксиоматично заданными", типа. Однако на самом деле являются результатом долгого и кропотливого процесса проб и ошибок.

Смысл указанной работы - как раз построить такую схематику, указать такую суть, относительно которой остальное можно опустить. Именно о результате этих проб и ошибок. Речь, естественно, идёт не об "окончательной на все времена" схеме - речь идёт о конкретной работе по отделению зёрен от плевел, и о результате такой работы.

" таких параметров в принципе - немеряно и точность всегда может быть потребна выше любой врепед заданной." - безусловно. И в данной книжке, как я понимаю, и проведена работа по разделению параметров на существенные и несущественные при _некоторой_заданной_ точности (в частности, задаваемой текущей точностью описания фактов).

irina_pti
Трудно мне с Вами. Я уже убеждалась, что что-то объяснить человеку, если он не созрел до вопроса, невозможно. Надеюсь, что когда-то дойдете своим умом, без моей помощи.
Хочу сказать только одно: все-таки подумайте о том, чем модель отличается от моделируемого и почему, бывает, модели сменяют друг друга.

yurvor
:) Так я Вам именно про это и пишу! Возникает сомнение, кто тут кого не понимает :)

Отвечу вопросом на вопрос :) Модели сменяют друг друга, да. Но как Вы думаете, зачем вообще модели-то появляются? Может, есть некая сермяжная правда в том, что они вообще нужны?

irina_pti
Нужны модели везде, а в науке без них и никак, это верно.
Вот в биологии. Есть целый организм - голова, конечности, туловище, шерсть... Что изучаем?
Мы выделяем тот (те) параметр, который касается темы исследования. Например, организация движения. Тогда дыхание, теплорегуляция, иммунные реакции и мн. др. - побоку, как бы незначимы, хотя, если резко нарушена та же терморегуляция, никакого движения не будет. Так, одна из перевых моделей (самая мифологизированная, канонизированная и далекая от действительности) - рефлекс. Для этого использовали понятие двигательного анализатора (!) Тут выделяли три ГЛАВНЫХ части - стимул-воспринимающая часть + некий обрабатывающий центр + отвечающая часть как сокрыщающаяся мышца. До сих про есть физиологи, которые думают, что сложное движение состоит из набора простых рефлекторных элементов. Если это непроизвольный рефлекс, то он как факт может быть очень редко среди других двигательных событий. Вот, например, дернулась, согнувшись, рука, отдернувшись от пламени (классический пример). А какой рефлекс ее разгибает? А каким образом человек может из упрямства держать руку в огне?
Тогда предложили, что есть петля обратной связи, когда мозг задает некую цель, рука достигает чего-то назначенного и зрение (или другая рецепция) посылает информацию о выполнении, а заодно и коррегирует точность движения. Но не тут-то было: известно, сколько времени идет нервный импульс по нервам и через синаптические переключения, такое представление годится далеко не для всех движений, а только для той ситуации, когда происходит научение. У пианиста, спортсмена, рабочего на станке и др. движение совершается так быстро, что ясно, что импульс пройти туда-обратно не успевает; что если бы был контроль, он бы не мог это делать так, как это есть в реальности. Т.е. модель сенсо-моторная сейчас в физиологии используется только в специальных случаях, а обычно рассмотривают (а преподают) отдельно двигательную систему и сенсорные системы.
Это было о смене моделей в истории. А вот смена моделей для для другой задачи:
Но вот, например, рассматривают двигательную систему не для того, чтоб знать, как управляются отдельные мышцы, а все ее функции вообще. Оказывается, кроме перемешения (в пространстве) есть и другое, например, для термирегуляции. И это уже другой набор изучаемых параметров. Так, при понижении температуры сначала меняется кровенаполнение мелких поверхностных сосудов (а сосуды заключены в малюсенькие мышечные оболочки) (кожа краснеет), если это не помогает и есть опасность потерять слишком много тепла, то, наоборот, тонус сосудов регулируется так, чтоб на поверхности была минимальная теплоотдача (кожа бледнеет), если и это не помогает, то, чтоб не переохладиться, организм ререраспределяет ресурс так, что начинает согеваться мелкими интенсивными сокращениями мышц (начинаем дрожжать).
И это все тот же организм. А модели - разные. НО я не сказала еще, что при этом на все одновременно влияет и солевой баланс, и газообмен, и процессы на мембранах...
Один и тот же организм мы можем описывать, в зависимости от задачи, огромным количеством моделей.
Вы скажете, что в физике не так. Но нет.
Один и тот же предмет может исследоваться как с точки зрения его проводимости, плавучести, резонанса, etc.
И в то же время, если мы будем изучать то же движение, например, мы не можем без модели, иначе просто запутаемся в более или менее связанных с процессом параметрах.

yurvor
Ага. Понятно. Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "смена моделей".

Вы - меняете, так сказать, точку зрения. Справа, слева, сверху и т.п. Я лично не называю это сменой - они замечательно дополняют друг друга. Взгляд с разных сторон, так сказать. Их можно аккуратно свести в одну модель, и вуаля.

Я же под сменой модели понимаю "смену резкости", "увеличение окуляров". Как квантовая механика сменила классическую. Они описывают, в общем, один и тот же мир с одной и той же точки зрения. Только квантовая - точнее. Но это "точнее" не всегда надо. Для мостов и паровозов, например, не надо. Поэтому мостодизайнерам и паровозостроителям квантовая механика - ну ни в зуб ногой :)

Соответственно, в "Вашем" смысле данная книжка действительно ничего не даёт, похоже. Она не дополняет существующие модели, не уточняет ничего в _их_ рамках. Не открывает ещё одной "стороны".

Зато она очень много даёт в "моём" смысле. Общая концепция, связывающая (и вводящая!) более внутренние вещи. Какие-то более абстрактные сущности. И вот уже из этих из сущностей можно вывести любую более частную модель - загрубив общую и задав некоторые граничные(начальные) условия.

Но исследователям этих отдельных частных моделей она тоже - ну ни в зуб ногой :)

---
Если хозяин журнала досюда дочитает, то он, наверно, сообразит, какие правильные философские термины означают здесь "мой" и "Ваш" смыслы :)

ivanov_petrov
И-и, батенька... Это у Вас оптимизм взыграл. Насчет "они замечательно дополняют друг друга". Ежели бы было всё так хорошо... Нет, это совсем разные модели. Они не уточняют друг друга - не описывают более точно и детально некий уровень - они просто о совсем разном. а как это объединяется - для этого не модель. а целый проект нужно строить, в котором отдельные задачи по совмещению моделей. Каждое, даже попарное совемещение скольо-нибудь детальных моделей каждого аспекта друг с другом - отдельная творческая и крайне нетривиальная задача. А уж всё вместе - когда мы и не знаем. сколько же их "должно" быть - и вовсе... А правильных философских терминов я не знаю. Ну, их легко изобресть: моноаспектные модели в физике и полиаспектные в биологии.

yurvor
Да, я согласен с Вами. Насчёт "аккуратно свести в одну модель" это я погорячился :)

Но всё ж останусь на том, что они дополняют друг друга, потому как именно что о разном. С примерно одинаковой точностью, но про разные аспекты.

А объединение... Да, это крайне нетривиальная задача, если речь идёт о "не-механическом" объединении, а о построении общей непротиворечивой теории. И я думаю, что сделать это в общем случае можно как раз через более "детальный" уровень, типа этой самой системологии. Это ведь одна из именно таких попыток.

Мне кажется, это не совсем правильно, говорить о "полиаспектности".

Вот пример какой. Стандартный и избитый, но тем не менее. Ньютон, теория тяготения.

До Ньютона был отдельно "наземный аспект" - все предметы падали на Землю. И яблоки в том числе :) И был "внеземной аспект", планетный - планеты вертелись вокруг Солнца. Типа, "ангелы их толкали". Никто и подумать не мог, что это - явления одной природы. Слова-то такого, небось, не употребляли - тяготение.

А что революционного сделал Ньютон? Он предположил, что эти два аспекта - суть одно. Тяготение, и там, и там. И тот, и другой аспекты не просто вместе. Это вообще _одно_и_то_же_. Ну, а после написать единую формулу - дело техники уже.

После этого эти аспекты вообще перестали мыслиться, как отдельные. Никакого поли- не осталось. Вообще.

Вот такое объединение - "не-механическое". А полиаспектность - это объединение "механическое", если угодно.

yurvor
Я, кажется, начинаю теперь понимать, чего же тогда не поделили физик с биологом. И почему физики "часто приписывают реальности свойства модели, т.е. усекают реальность в своем представлении до модели." И почему биологи частно не понимают, как соотносятся классическая, квантовая, релятивистская и прочие теории "всего"...

irina_pti
Мое мнение - что "Всеобщая Теория Всего" не может быть создана принципиально, что наша реальность устроени так, что не сводится в один план и это ее имманентное средство. Ну вроде того, как бы вы свойства турбулентности течения стали изучать у мономелекулярного слоя воды.

yurvor
Это Ваше мнение ни на чём не основано, извините.

Я лично полагаю, что данное утверждение может быть проверено только эксперименте. Т.е. надо продолжать пробовать строить эту Всеобщую Теорию. Если получится - значит, да. Если не получится - значит, нет (или плохо пробовали). А априори постулировать здесь что-либо не представляется возможным.

---
Что же до турбулентности - как же её изучать, если у такого слоя её нет? :) Речь идёт о природных проявлениях, их и изучаем. А не придумываем себе некорректных задач :)

irina_pti
Это Ваше мнение о возможности создать такую теорию - слепое следование популярному заблуждению.
А сколько работ по изучению физической природы жизни - пруд пруди. И еще удивляются, что не находят. Типа, не все изучили.
Хотя ясно, что валентностями километры не мерят и горобразование не соотносят с социальными явлениями. А о живом с точки зрения физических параметров судят, точнее хотят судить, да не получаются, но не оставляют попыток.

yurvor
Слушайте, ну, не читайте между строк, а? Там всё наврано :)

"Это Ваше мнение о возможности создать такую теорию" - где это у меня написано? Я же пишу как раз наоборот - возможность создать такую теорию неочевидна! _Требуется_ проверка. _Требуется_, понимаете? Создадим - значит, возможна. Не создадим - значит, невозможна.

А то, что Вы называете популярным заблуждением, всего лишь _предположение_. Априори нельзя сказать, что оно истинно. Но точно также нельзя сказать априори, что оно ложно. Если же Вы пытаетесь что-то на эту тему утверждать априори, то... это ни на чём не основано, слепая вера, и только.

Я что до того, чем модель отличается от моделируемого... Интересно всё же услышать Вашу версию и сравнить.

Моя такова - в рамках модели(!) моделируемое от модели отличается незначительно, вариативностью, которой для целей(!) построения модели можно пренебречь. Именно за этим и строятся модели - чтобы выделить главное и тем самым упростить взаимодействие с моделируемым. С той точностью, которая задаётся целью взаимодействия.

irina_pti
Я думаю, что из предыдущего ответа Вам ясно, что модель и моделируемое могут отличаться друг от друга в разной степени. Например, если у человека нарушается ритм сердца и не работает ритмоводитель, ему вшивают генератор - фактически материальную его модель, главные параметры которого, совпадают с теми, что могли запускать сокращения сердца в норме. И подобие модельного ритмоводителя только в этих параметрах, а материал, размер, форма, даже параметры этих стимулов применитьльно к нагрузке (такое сердце не бьется чаще при беге, например) - все другое.

Т.е. Вы видите, что из многих свойств организма выделяют некоторые, изучают их и приписывают им свойства параметров и делают модель.
Модель отличается от ориганала очень сильно, если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели, можно вообще не понять, что это такое.
В физике, если хотите, разберите примеры моделей сами.
У физиков есть такая проблема - они часто приписывают реальности свойства модели, т.е. усекают реальность в своем представлении до модели.

yurvor
"Т.е. Вы видите, что из многих свойств организма выделяют некоторые, изучают их и приписывают им свойства параметров и делают модель. Модель отличается от ориганала очень сильно, если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели, можно вообще не понять, что это такое."

Давайте ещё раз прочтём, что я написал. "в рамках модели(!) моделируемое от модели отличается незначительно" Подчеркну особенно - _в_рамках_модели_! Что Вы пишете? "если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели". Т.е. переводя на "мой" язык - "вне рамок модели". Есть между нами противоречие? Противоречия нет :)

В рамках модели (т.е. по используемым "параметрам", по-вашему) отличий нет. Вне рамок (т.е. по неиспользуемым "параметрам") отличия могут быть какие угодно.

А что до усекновения реальности - оно задаётся целью применения модели. Если мне надо мост построить, то квантовые эффекты меня не волнуют до тех пор, пока не оказывают влияния на прочность моста. То же самое с биологией.

Когда же речь идёт об общих моделях, практически единственным критерием служит логичность этой общей модели и согласованность её с частными. Это совсем другой коленкор...

irina_pti
"модель в рамках модели" - масло масляное. Но, допустим, речь о точности. А как Вы определите, какая точность нужна? По обрушению моста?
До того, как Вы это определите, опять же надо исследование. Но Вы путаете цели - в науке есть "фундаментальная" наука и "прикладная". Для прикладной достаточно точности, чтоб мост не рухнул, тогда определяют примерно и дают с превышением в несколько раз, обчная практика. А для фундаментальной... Где предел познания?

Что такое общие модели? Я могу понять Вас в очень большом диапазоне смыслов.

yurvor
Для фундаментальной точность определяется, как доступная точность измерений в данное время. Всё очень просто :)

"модель в рамках модели" - это не масло масляное, потому как "выделить рамки" и "построить модель" - вещи неразделимые. И обычно это происходит методом тыка - чтобы модель была непротиворечивой в той области, докуда её можно "протянуть". Все великие открытия, собственно, происходили тогда, когда старая модель лажала в каких-то новообнаруженных явлениях (или экспериментах).

Общие модели - это модели, покрывающие много аспектов. В пределе - Общая Модель Всего. Естественно, каждая модель является общей для составляющей её аспектов, и частной для ещё более общей модели. Скажем, до Максвелла электричество и магнетизм были разными "аспектами". После - стали объясняться на основе общей электромагнитной модели. Которая ещё через пару сотен лет стала частным вариантом электрослабого взаимодействия.

irina_pti
Насчет точности Вы просто констатируете то, что есть лимитирующие условия приборных возможностей, а какая точность нужна - это Вы даже не предположили.
Если под рамками понимать парадигму - то да, но тогда надо вернуться и посмотреть, что Вы под этим понимали раньше.
А насчет Общей модели (Модели Всего) я уже высказалась. Как бы Вы не увеличивали зазват физической модели, те же психологические, биологические и др. не-физические закономерности в нее не попадут по определению.

yurvor
То есть? Фундаментальная наука тем-то и отличается от прикладной, что она пытается устремить точность к нулю! Это в прикладном подходе есть "необходимая для приложения" точность. А в фундаментальной - уж какая есть, и все борются за её уменьшение - всегда.

Парадигма же - это сама по себе модель, может быть, более высокого порядка. Речь не о ней.

Что же до "не попадут по определению"... Опять же, с чего это Вы взяли? Физика и химия постоянно наступают по всем фронтам на биологию и психологию. Наступают - не в смысле оттесняют, конечно :) А в смысле - предлагают свои объяснения происходящего. Те же лекарства для психокоррекции - типичная химия там, где раньше было одно только слово... И т.п.

И как раз они побуждают психологию/биологию выявлять и предъявлять к объяснению всё более и более тонкие эффекты и свойства.

Такой своего рода динамический процесс :) И что там будет в финале, предугадать сейчас ну никак невозможно :)

---
Не говоря уж о всяких религиозных штучках типа солнечных затмений и прогноза погоды :) Именно физика с химией (и прочими естественными науками, конечно) загнали религию туда, где она сейчас находится. Впрочем, религия - это вообще отдельная тема, и если Вы верующая - готов её не трогать вообще.

irina_pti
Вольному - воля, спасенному - рай.
Я не ставлю целью Вас переубеждать. И обучением Вашим тоже заниматься не буду, Вы человек взрослый, должны и свои усилия прикладывать, а не только "ходячие истины" сшибать.
Даже если бы я захотела это сделать, мне бы пришлось, при уровне понимания, который Вы с упорством предъявляете, потратить времени много больше, чем я трачу на переписку.

yurvor
Ну, это, в общем, стандартный момент в таких обсуждениях :) Как только иссякают аргументы, которые можно предъявить, немедленно заявляется общая фраза о том, что "я не буду вас учить/переубеждать". Хотя _до_ этого момента именно этим оппонент и занимался :)

Я не настаиваю - если Вы иссякли, то иссякли. Не буду же я Вас терзать :) Имеющий уши, да услышит, в конце концов :))

Если Вы из России, то - Спокойной ночи Вам! Эта переписка действительно не стоит хорошего здорового сна.

вдогонку:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/221823.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/222156.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/222444.html
Tags: philosophy2, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments