Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Эргодичность... и филогенетика

ivanov_petrov
приведу пример филогенетических исследований - разумеется, сверхкратко. Примерно до половины 20 века считалось, что существуют основополагающие свойства строения организмов, изучая которые. мы можем установить происхождение одних от других. Грубо говоря - вот плавник-лапа. хорда-позвоночник, жабры-легкие и т.п., и стоит изучить развитие чего-то промежуточного - скажем, хрящевой рыбы - и перед нами сразу появляются огромной ценности сведения о путях эволюции. Так делалась классическая сравнительная анатомия - прослеживание морфогенеза "важных", "существенных" органов - и заключения о путях эволюции и законах эволюции. Почему эта пaрадигма сдохла - долгий разговор, поскольку об этом не говорят. Коротко: выделение важных, существенных черт субъективно; история по одним морфогенезам противоречит другим; существует множество "маловажных" признаков. о которых ничего внятного сказать нельзя - если рассматривать их поодиночке. И на смену пришла иная парадигма: берем до кучи как можно больше признаков, не оцениваем их важность, забиваем всю эту штуку в программу - та выдает наборы деревьев. Ясное дело - сотни. тысячи. десятки тысяч. Что делать с этой прорвой эволюционных деревьев? Можно построить консенсусное дерево - минимально удаленное от всех остальных. Понятно, что смысл этого дерева и отношение его к "истинному филогенезу" весьма туманен - зато по методу производства знания ясен.
Что еще можно натворить? Построить минимальное древо. То есть - заставить программу рассчитать дерево, в котором было меньше всего изменений, путь эволюции самый короткий. Опять же - уверенность. что "так все и было" - не очень велика. но при тотальной критике всех субъективных гипотез (апелляции к опыту исследователя, качественные соображения и многое другое) эти минимальные деревья наименее подвержены критике - и устояли. Статистические по сути методы победили при изучении хода эволюции. Как кажется, история эта не о том, эргодичен ли объект - а о том. каким мы хотим его видеть. Если нам кажется. что удобнее, чище, красивее, научнее работать со статистчиескими объектами - там на каждый чох есть коэффициент, который посчитает программка - то мы будем видеть сам объект как обладающий такими свойствами - и задним числом появятся теории. приписывающие их объекту. скажем, аргументы от частоты мутаций - мол, ведь логичнее. что лишние мутации - это лишние миллионы лет, ведь все получается перебором. значит. эволюция наиболее вероятно идет по минимальному пути... Я к тому, что трудно сказать. эргодичны ли общественные системы. как захотим. Если захотим, будем их рассматривать именно так - или наоборот. Мерилом успеха считается плодотворность - физика заявляет. что ее (неоспоримые) успехи достигнуты не-статистичексим путем - и отлично. Кто-то достиг своих (неоспоримых - ?) успехов иным путем - ну, значит, объект такой - а как же иначе?

flying_bear
Эх... Ну, Вы ведь это, наверно, не совсем всерьез - "как захотим"? Я ведь знаю, по Вашим текстам, что Вы не позитивист и не жалуете все эти разговоры об "эффективных" и "неэффективных" исследовательских программах. Познаваемы общественные системы или нет? Есть ли у них "суть"? Я, как раз, попытался набросать обоснование того, что, по-видимому, для таких систем (с нарушенной эргодичностью) использование статистических методов оправдано и, в каком-то смысле, неизбежно. Вы, как я понимаю, о другом: в биологии (и, тем более, в социологии) не выработан язык. Прежде чем пытаться формализовать знание (скажем, эргодичность - это вполне конкретное, математически формулируемое свойство) нужно решить вопрос, в каких переменных работать. _Что_ усреднять. Какие именно количественные характеристики. Ситуация, как Вы ее описали, выглядит для меня так: всё неправильно. (Я, конечно, утрирую). Либо (возможно, Вы имели в виду именно это?) - математическая формализация здесь невозможна, и использование любых аналогий с физикой и математикой неплодототворно. Не так?

ivanov_petrov
нет. я не хотел пугать безумной картиной полного познавательного волюнтаризма. Я хотел сказать - банальность - то, как мы определяем объект исследования, как его вычленяем - влияет на результат. Это понятно. только вот операция выделения объекта плохо осознается. в результате люди думают. что знают. о чем говорят - а на деле получают результаты о чем-то другом, том, что они на самом деле схватили. Поэтому и результаты есть - совершенно всамделишные.

То есть я- видимо - немного сбил Вам тему. Сказал о том. что статистические методы могут применяться и тогда, когда объект "нестатистический" - за счет его переопределения. И тогда вопрос: как отличать? после того. как мы уже выделили объект и стали использовать эти методы - они же плодоносны, там практический выход и всё, что душе угодно. Как это вынуть обратно? Точнее. как понять. с чем мы имеем дело - мы же понимаем это только практикой познания. а оно "всё равно" даёт результат.

flying_bear
Ну т.е. - если понимать все слова не оценочно, а по сути, Вы - о злоупотреблении статистикой. Потому что использовать эти методы, там, где они не овечают "сути дела" (еще знать бы, что это такое) - гносеологически, есть злоупотребление. Из серии, как мы уже однажды обсуждали, "все суслики мокрые" (елси наблюдать их методом затопления нор).

Вообще, здесь уйма тонкостей, и я очень жалею, что физиков в СССР (и меня, в том числе) не учили теории вероятности (кажется, это была личная точка зрения Ландау - о "бесполезности" ТВ для физиков). На западе, кстати, ТВ и статистику учат в куда бОльших объемах, даже в школах. Сейчас все равно приходится разбираться во всех этих вещах...

psr1913plus16
Астрономов учили, а толку? Когда я попал в биологию, все пришлось "учить" заново, т.е. отстраивать новую интуицию. И еще раз, заново, - в финансах.

Я представляю себе, как бы изложили ТВ Л-Л. Ничем бы вам такое изложение в настоящей дискуссии не помогло. У них было совершенно определенное вИдение мира. "Имели право".

flying_bear
Я понимаю. Сейчас все это всплыло в связи с интерпретацией квантовой механики. Мой друг, очень серьезный человек в этих делах, почти убедил меня, что 90% всех трудностей - просто в том, что физики не понимают, что такое вероятность. Кажется, так. Т.е. на его простейшие вопросы, затрагивающие это понятие, я ответить не могу... (САм он, среди прочих дел, как раз читает лекции по ТВ голландским студентам).
Tags: biology2, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 23 comments