Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:
Разговор о Геодакяне

Зашла речь, отчего мужики дома ноют. Ну и выползли из-под дивана геодакяновские объяснения
http://ivanov-petrov.livejournal.com/498549.html?thread=15062133#t15062133
http://ivanov-petrov.livejournal.com/498549.html?thread=15072629#t15072629
http://ivanov-petrov.livejournal.com/498549.html?thread=15067253#t15067253

alex_semenov
Попробуйте оценить ситуацию с позиции полового диморфизма Геодакяна. По объяснительной победоносности превосходит марксизм-лененизм!
Прежде всего.
Самки меньше отличаются друг от друга, чем самцы. Отсюда и более единодушное мнение. То есть женские мифы сильней мужских. мужчин мифов больше но они "мельче" не столь однозначно принятые в их среде.
Далее, самец - это действительно бросок к цели. Пан или пропал. Спринтер, а не стайер.
Самка: тише едешь - дальше будешь. Лучше, меньше, да больше.
Самец - это крайность. Реализация генетической программы.
Самка - бесконечный (пускай даже бессмысленный) компромисс. Выжить во что бы то ни стало. Хоть хреново но все равно. Поэтому они действительно много выносливей!
ОНИ ОБЪЕКТИВНО ВЫНОСЛИВЕЙ!

Но вас волнует другое.
"он же _не должен_ так уметь себя вести"
А с чего это?
Потому что во время гона, половых игр завороженная самка настроила себе воздушных замков? Ну кто же ей виноват что она такая тупая?

Вообще говоря, половое поведение приматов ИЗНАЧАЛЬНО не предусматривало длительную совместную жизнь особей. Самец продемонстрировал себя как геракл-победитель, скрестились, и пошел вон! Теперь я – сама...
Промискуитет, господа, это для нас –приматов бескрайних лесов Африки - естественно.
А моногамия - это эрзац. От быстро растущего ума и смены климатических эпох, потерянного Африканского рая.
Поэтому без ума и насилия над собой сие га долго не склеивается никак. То-то в патриархальных обществах людей женили по соображениям, а не по любви. И никакого семейного равенства. Любовь любовью, а долго на ней не живут.
Вот, возможно откуда ваша легенда?
Слишком много "любви" нынче вокруг. Дурь из всех динамиков валит. Вот в головах высокопримативных самок и оседает.
Мы не голодаем, а значит промискуететная схема поведения начинает брать верх. Самки спариваются, все такие возвышенные... теперь бы прогнать... но семья же. А он оказывается сволочь не такой...
Самку, батенька, надо выбирать тщательней теперь... Тем более что выбирать то особо не из чего. Это не мы их, а они нач на самом деле выбирают и имеют...
Не знали?
И выбирают они нас как и раньше с широко заплющенными глазами.
Не увернулся или вовремя не смысля – все, сволочь!

Поправлю...
Не увернулся или вовремя не смысля – все, омерзительно ноющая тварь!...
:)(

так думаю концовка лучше...

ivanov_petrov
да, теорию Геодакяна помню - и про объективную выносливость с гомогенностью тоже. Мне даже кажется. что уже это - первая половина вашего замечания - объясняет столь многое, что вторая половина - про полигамию - как бы и лишняя. Хоть бы и без нее - всё равно ясно. что тип усилий и стратегия поведения разные. и возникает симметричная система упреков - он ноет, она пилит.

alex_semenov
Первая половина объясняет почему мы в основном ноем.
Вторая - почему мы "всегда" ноем.

alex_semenov
Пардон но Геодакян и это все объясняет.
Мужики мене пластичны. Мы с вами - эволюционный эксперимент, бросовый материал. Гибнем как мотельки в огне отбора батальенами. Поэтому средний показатель длинны жизни - ниже чем у самок. Кстати самые экстремальные долгожители все же мужчины. Что тоже естественно.
Геодакяна уже пора в школьные учебники вносить.
И нобелевку, возможно, дать...

ivanov_petrov
Года два назад я попытался рассказать о славных теориях Геодакяна в разговоре - в одном дневнике. Говорил, кажется, с дамой. Я по старой памяти всячески расхваливал теорию и говорил. как многое ею можно объяснить - помня. что в свое время мало кто слышал о его работах. Она мне фыркнула - что вы рассказываете, нам все это в школе преподавали. Геодакяна там проходят. Это - насчет школы.

С тех пор я уже не раз сталкивался в Жж с людьми, очень активно пропагандирующих теорию геодакяна и очень, очень многое ею объясняющих. Я для себя делаю вывод: пора начинать критиковать эту теорию. Кажется, она уже вышла из ранга малоизвестных и приближается к рангу всеобъемлющих. Выходит на уровень объяснений в стиле Докинза. Так что... Теория Геодакяна, конечно, слишком груба, чтобы порядочно объяснять столь многое. Примеры в ней яркие. но обращены не на доказательность. а на внешнюю демонстративность. Собственно. там есть факт большей изменсивости мужского пола - а прочее есть спекуляции.

alex_semenov
Ну насчет Геодакяна в школе, я думаю ваша дама, перепутала. Она в школе много всякой фигни учила. Разве все упомнишь где читала? В учебнике или по телевизору говорили?
:)
Не внесли его в учебники – это точно. Пройдитесь поисковиком по сети. Улов будет очень скудный. О теориях Геодакяна заговорили активно последнее несколько лет. И в основном у нас. В англоязычных текстах вы много найдете его по ссылкам? Меня это даже удивило. Ведь теория разрабатывается чуть ли ни с 60-х! А в оксфордской биологии 80-х я читаю, типа... ля-ял-ля вопрос пола – загадка и вразумительной теории наука не имеет – ля-ля-ля.
Почему мы не гермафродиты – убедительно объясняет только Геодакян. Альтернативы я не знаю (хотя возможно и есть). Уже это должно было бы сделать его теорию давно всемирно известной. А вот тишина.
С чего бы это?
У меня даже догадка появилась. Не в тему политического момента теория. Неприятная. Ведь без особого напряжения ума из нее можно вывести ряд очень неприятных выводов. Например, то, что женщины статистически тупее, эволюционно отсталые, чем некоторая группа мужчин. Проще говоря, на 10 умных мужчин (условно) ода умная женщина. В условиях наступающего феминизма это как-то не смотрится...
Лично я Геодакяна впервые увидел у А. Гордона на передаче и буквально проглотил все те графики и кривые, что он, волнуясь, рисовал на ма-а-а-аленькой доске. Потом спрашивал знакомых кто смотрел, как им все это? Был в шоке. Они не уловили и 10-й части высказанных там идей!
Теория Геодакяна красива, логична. Другое дело, что она такая же умственная догадка, как и дарвинизм до открытия ДНК или те же психологические полу-научные теории. Это дейстительно всего лишь красивая догадка под которую, как вы правильно заметили, есть ряд красивых примеров. И все. Но ведь Дарвин сделал то же! Он тоже не имел полного понимания всего механизма образования видов сверху донизу! Да мы и сейчас его не имеем в полном объеме. И сам Геодакян молекулярный механизм полового диморфизма не осилит. Тем более столь длительный неитерес к теории на западе остается для меня удивительным!
Согласен, нужна осторожность в обращении с такой теорией. Конечно я перегибаю, утверждая, что она "все объясняет". Но потому я и подкислил свое заявление шуткой про марксизм-лененизм.
Так же точно, научно недоразвитая эволюционная теория Дарвина породила ряд неверных догадок. Тот же "видовой отбор", который укоренился в мозгах биологов и с которым боролись уже поминавшийся Докинз и Ко опираясь на идею ДНК.
Согласен, в народ (наш) идея Геодакяна, как мне кажется, " уже пошла". Появился ряд горячих сторонники типа меня – небиологов. А сами биологи вертят носом, как мне кажется. Это обычно (как с тем же Фрейдом) и приводит к "затаптыванию идеи" любителями.
Наверное вы правы. Любая научная теория по Попперу должна иметь контртеорию и решающий в чью-то пользу эксперимент. С диморфизмом такого пока не произошло. Альтернативы нет. Это как не странно ее и губит? Поэтому, наверное, действительно, нобелевку давать рановато.
А вот критика (то есть интерес профессионалов) действительно нужен. И главное – хорошо бы контртеорию предложить... У вас, часом, не завалялась?

ivanov_petrov
Нет, контртеории не завалялось. О теории знаю с 1979 года, когда ее много обсуждали. С тех пор иногда сталкиваюсь... Ну, раз она еще не очень популярна, тогда ладно. Не буду ругаться. Для хорошей теории она слишком не сбалансирована и остра - из нее действительно следуют глупости вроде мужчины "умнее" женщин, то есть из популярного ее изложения следуют. Я бы с удовольствием потерзал ее для иных гетерогаметных полов - на бабочках, скажем... Интересно, как бы оно обернулось. К сожалению, Геодакян - сам - удивительный, на мой взгляд. и очень талантливый человек, все он сделать не сможет, рук не хватит, и так массу всего сделал... Но проверок очень мало. Там вместо аргументов лежат догадки. Хоть и остроумные. Впрочем. в двух словах все равно не скажешь... На всякий случай - мои впечатления от его лекции http://ivanov-petrov.livejournal.com/61979.html

alex_semenov
Спасибо. Мне ваши впечатления от лекции очень понравились. Наука видимо действительно меняется. Фундаментальные, большие проблемы в основном решены. Осталось очень много зубодробильной "мелочи", посильной только большим коллективам умов. Но здесь количество в качество не переходит. Интересы ученых мельчают быстрей, чем проблемы, которые перед ними ставятся. Возможно, поэтому уход последних мамонтов большой науки так вас печалит?
Меня тоже. Хотя я вроде как не при деле...
"Но за державу обидно!" (с)
:)(
О Геодакяне и главное, профанациях на нем. Вы сказали:

Для хорошей теории она слишком несбалансирована и остра - из нее действительно следуют глупости вроде мужчины "умнее" женщин, то есть из популярного ее изложения следуют.

Конечно, я не знаю что такое гетерогаметный пол у бабочек, и даже не рискну у вас как у специалиста спрашивать. Мне чтобы вспомнить, что такое гамета нужно быстренько открыть учебник... Не знал, не знал да забыл... Но именно потому что вы спец, мне очень интересно узнать ваши контраргументы к "популярному изложению". Конечно, то что все мужчины умней женщин – глупость. То что они в среднем могут быть умней, на мой взгляд не совсем (учитывая быструю эволюцию людей). А то что я сказал: "на 10 умных мужчин (условно) ода умная женщина" мне кажется из аргументации Геодакяна самоочевидным при любых обстоятельствах. Да и с "экспериментом" это согласуется неплохо.
Хотелось бы узнать, что я как непрофессионал неверно понимаю в идеях Геодакяна?
Хотя конечно здесь уже эту тему развивать неудобно.
Может в вашем сообщении о лекции?
Если да, то я изложил бы там свое понимание этой скандальной темы.

ivanov_petrov
Нет, я не возьмусь всерьез сражаться с его теорией - тем более, что забыл. тем более. что не имею ничего вместо - а рушить просто так скучно. про гетерогаметный - очень просто. Геодакян оперирует базовыми понятиями - мужчины/женщины. одни, значить. эволюционно исследуютвозможности. другие стабилизируют. Мужчины и женщины различаются - женщины гомогаметны, они получаются. когда у эмбриона хромосомы Х и Х - одинаковые. а мужчины получаются, когда эта парочка хромосом разная - Х и У. То есть это и есть определение, кого мужчиной называть. а кого и наоборот. Мелочей не касаюсь - там тонкостей столько, что учебник можно писать... Так вот. не у всех так. у очень многих групп животных - напр. у бабочек - гетерогаметный пол - женский. грубо говоря, у кого Х и У, яца несут. а у кого Х и Х - сперму производят. отсюда, ясное дело. сразу вопрос - так что там. тем более что в мол. механизмы Геодакян пускается. дедуцирует всякие хитрые штуки вроде сползания генов по хромомсоме и т.п. - что у этих. которые устроены генетически как наши женщины, а по сути - самцы? Тут-то бы и попроверять. и это лишь один из множества вопросов. Другой - это если задуматься о том. шо есть устойчивость. Поскольку эмбриогенез значительной степени общий, то... А что он общий - если любите красивые примеры - можно пятнистую гиену вспомнить. Там у самки вырос - с виду - мужской половой член, и вот через это дело они рожают - страх подумать. а кто видел их спаривание - вообще плачет. потому как безумно неудобно. Как можно понять. мужской пол "утащил" морфологию самок очень далеко - поскольку связаны они, морфологии-то. Значит. определяется "красная цена" всем рассуждениям Геодакяна - примерно ясно. что это могут быть только очень мелкие разлияия. чуть сильнее надавишь в аргументации насчет различий мужчин и женщин (а большинство примеров этим грешат) - и будет ошибка... в общем, там можно поковыряться. но - повторю - это надо делать тогда уж всерьез, и имея за душой нечто иное.

alex_semenov
е хотите- не надо. :)
Но на свой непрофессиональный взгляд я удивлен, что вы некими конкретными контрпримерами, пытаетесь опротестовать "обобщающую" гипотезу Геодакяна.
В математике, если я утверждаю что для всякого x истинно f(x), а вы приводите один единственный пример x, при котором f(x) неверно, то вы опровергли мою гипотезу. Но в случае биологических видов, вернее геномов, это не работает.
Половой диморфизм по Геодакяну – это эволюционная находка. Такое же приспособление, как рога или теплокровност. Это прием увеличить эволюционную пластичность генома. Как всякая находка она во-первых не всеми геномами найдена (или даже сохранена), во-вторых не всем и нужна (ценна). Те же насекомые кладут яйца мириадами, имеют короткий цикл воспроизведения. Такой геном и так достаточно пластичен. В таких наборах генов эволюция может по сто раз приходить к этой идее и отказываться от нее в процессе изменения условий. Геодаянова идея по настоящему начинает работать только для "высших животных" приплод которых невысок, а цикл воспроизведения длинный. То есть эволюционно неповоротливым видам. Даже у рептилий половое разделение, не столь явно выражено, насколько мне известно, чем у нас, высокоразвитых млекопитающих. То есть ваши примеры могут работать не столько на опровержение его идеи, сколько на ее усложнение. Ну забредает иногда эволюция к пенисам у самок... Ну, допустим, изначально (или на разных ветках эволюции) диморфизм имел иное назначение (ту же борьбу с паразитами) но у высших видов он в конце концов мог переквалифицироваться, прийти именно к той функции, что вкладывает в него Геодакян.
То есть идея Геодокяна применима не ко всем видам. Но к нам, любимым - вполне.
Хотя, конечно, я могу чего-то не понимать в вашей аргументации в силу поверхностности своих представлений. Но "внешним взглядом" мне кажется что Геодакянов диморфизм можно так же долго и очень научно опровергать или отстаивать как и саму эволюционную теорию. :)

ivanov_petrov
Боюсь, биологические обобщения устроены иначе, чем математические. В теории Геодакяна нет ни одного утверждения, к которому не было бы контрпримеров. Это не говорит ничего плохого про эту теорию - таковы же и все прочие. И это свойство далеко не только биологических теорий - а много более широкой области естественных наук. Для таких контрпримеров достраиваются пристроечки - более частные и детализирующие теории. говорящие о том, почему в данных условиях общую теорию следует вот так видоизменить. И упомянутые контрпримеры - несомненно - известны Геодакяну, и у него есть эти частные добавочные теории. Так что разговор вовсе не так прост, как - видимо - Вам представляется.

Из упомянутого Вами - объяснения, зачем появились рога - не существует. Про теплокровность - очень трудный вопрос. Не буду вдаваться - люди пишут монографии, и те в свою очередь содержат ошибки. Дело хотя бы втом. что есть теплокровность функциональная и привычная там - постоянная... В общем, много чего есть. Что половой диморфизм - способ увеличить эволюционную пластичность генома... у меня это объяснение совершенно не вызывает восторга. Именно из общих соображений - поскольку требуется хаос ограничивать. Чего-чего, а пластичноти, т.е. нежесткости - хватает всегда. Боюсь, это выдумка - поскольку путных объяснений наличия полов просто не существует. К плодовитости насекомых проблема пластичности генома не имеет отношения. Кстати. эволюция идет быстрее у менее плодовитых форм. Так что Ваше высказывание - "Геодаянова идея по настоящему начинает работать только для "высших животных" приплод которых невысок, а цикл воспроизведения длинный. То есть эволюционно неповоротливым видам." - просто ошибка. именно у этих высших эволюция идет быстрее всех. Да, у рептилий есть факты смены пола... если это считать его слабой выраженностью. Так что дело тут много хитрее, чем кажется со стороны. Я никоим образом не хочу задеть Геодакяна - это совершенно замечательный человек, очень остроумно мыслящий. Но - поверьте - делать из его остроумных гипотез, очень фрагментарно подтвержденных. с неясной сферой применимости и т.п. - утвержденную и вполне признанную теорию - не стоит. Тем более, как мне кажется, Вы не вполне улавливаете то, что он говорит. Он-то как раз приведенные мной хитрости прекрасно знает... хотя человек горячий и иной раз говорит много больше, чем следовало бы.

alex_semenov
Возможно я нахожусь в плену биологических мифов. :)(
Но я как раз и хотел сказать, что в случае биологии нюансов очень много, порой радикально меняющих первоначальную, грубую картину. Здесь мы с вами вполне согласуемся.
В общем, видимо действительно бессмысленно мне с вами говорить о том, о чем знаю куда меньше чем вы. Хотя (я судорожно цепляюсь за возможность поговорить с профессионалом, который морщится, топчется и не знает как отвязаться от этого очередного любителя с горящими глазами...) интересно было бы узнать что вы, как спец, скажете о мужских и женских "колоколах" нормального распределения, их сдвигах (диморфизме), которые Геодокян рисует, теоретизируя.
Эта "импирика" имеет место быть?
Насколько выражено? (ведь то что он рисовал - от балды, демонстрация общего принципа) Вот здесь, например, рисунок 4 меня удивил тем, что в процессе эволюции "колокола" настолько сильно разведены, что даже не пересекаются!
И если такие эксперементальные данные действительно имеет место быть, то есть этому иное объяснение?

ivanov_petrov
Главная неприятность в той статье - рисунки 1 и 2. Там показано, что генотипическое разнообразие много уже фенотипического, и в процессе индивид. развития эмбриогенезы расходятся - становятся более разными. на деле - наоборот. Генотипы более разнообразны, а эмбриогенез сводит разнообразие к единству. Это очень многие меняет во всех следующих построениях. Рисунок 4 - не эмпирическая картинка, а иллюстрация теории, схема. Обращать внимание на то. что колокола не пересекаются - не стоит. Это не значит ничего (есть признаки, по которым отличаются так - до непересечения - не только выборки по полу, но и другие - скажем. муравьи-солдаты и рабочие, или божьи коровки красной и черной морфы), а есть признаки, по которым два пола одинаковы (вы, наверное, замечали - у женщин то же число рук, что и у нас). Картинка иллюстрирует мысль. что самцы имеют бОльший разброс значений фенотипов и в этом смысле ведут эвол. поиск - я выше рассказывал самый крайний пример этого с гиеной. Сделать самке половой член, через который ей рожать - куда дальше. Но есть и обратные примеры. То есть это - одна из тенденций, даже не очень понятно, доминирующая ли. Видимо, и эту штуку эволюция может использовать тоже - если ей не придет в голову играть в иные игры. Так что экспериментальных данных для картинки в определенном смысле "не надо" - можно найти признаки, которые дадут эту картинку, а можно - другие.

Я постараюсь не забыть и написать вскоре еще об одной чудесной теории, много более свежей. Утверждается, что все наши психические способности - не людей, а вообще всех млекопитающих вкупе - произошли от половой озабоченности древних рептилий. Вполне серьезно. Не забыть бы...

alex_semenov
м... Очень по-детски хочется поспорить, по картинке 2 (и 1). Я понял, о чем вы говорите, но мне кажется, вы сами не вполне поняли эту идею Геодакяна. Конечно фенотип шире (яркий и широко известный пример - отпечатки пальцев у однояйцевых близницов-клонов разные). Но мы рассматриваем некоторый конкретный значимый признак, который формируется не только по командам генома но и под давлением среды. То есть весь фенотип – это многомерный, n-мерный (по количеству формируемых признаков) колокол который в целом конечно же шире генотипа. Но по данному ключевому срезу (одному признаку) он здесь сужается. Потому что его "сжимает" среда в одном направлении. У самок это сжатие происходит сильней. Потому отпечатки и разные что их конфигурация – по большому счету до фени вот их и разваливает в более широкий фенотип.
Но как говориться пора и честь знать. Мы ушли в глубокий оффтоп. Спасибо большое. Один явный результат этого диалога есть. Я больше никогда не буду требовать для Геодакяна Нобелевской премии. :( Более того, я теперь вполне допускаю что даже если он и прав, его гипотеза рискует навсегда остаться всего лишь гипотезой.
Вспоминается полузабытая притча. Один из физиков XIX века сокрушается, что не он сделал эпохальное открытие, хотя был почти рядом! Собеседник спрашивает:
-Кто был ваш батюшка?
-Уездным лекарем.
- Тогда все ясно... Вы и не могли этого сделать.
-??!
- Его батюшка был деревенским священником и внушил сыну, что в мире правит гармония. А чему мог научить вас ваш?
:)
Геодакян технарь-донкихот, ищущий общую мировую гармонию даже в бардаке эволюции. А современный биологи – это, пардон, уездные лекари. Пускай маленькая местная но своя надежная микро-теория "о чем-то там в носу" – все на что он надеется. Любая обобщающая конструкция рискует просто развалиться под ударами "медицинских" нюансов известных коллегам. И ничего тут не поделаешь. Эволюция действительно лепит от балды и многие вещи не имеют никакой другой причины, кроме как "так получилось". Поэтому "местными" нюансами-контраргументами можно просто раздробать любую глобальную гипотезу. Ломать не строить. Наверное, именно в этом было главное ваше впечатление от лекции "вымирающего мамонта", человека несомненно достойного но производящее в общем впечатление печальное.

ivanov_petrov
Отвечу на сравнит. ширину гено-и фенотипа. На словах-то там среда, это верно. Но это слова. Эмбриогенез не есть пассивная развертка генотипа - это активнейший процесс, - и он делает из хаоса космос, из бессмысленных глупостей, засевших в попавшем под руку генотипе и травмирующих влияний среды - постоянный результат. Там на каждом этапе эмбриогенеза - а их много - снижается неопределенность, причем не линейно - каждый этап заканчивается бутылочным горлышком, и оно всё уже - то есть постоянно снижается разнообразие. И это не по одному признаку - как раз по совокупности. Работают корреляции - если у нас вот здесь сейчас так, то чтобы получить на выходе котенка, надо вот эту штуку аж в пять раз уменьшить - и т.п. Сейчас об этом в популярных книгах пишут реже - поскольку сейчас больше говорят о развертке генотипа. Но это всё же до какой-то степени мода - потому что мы добрались до этих подвалов, и "от генотипа" удобнее смотреть на развертку. но это не фундаментальный взгляд - это взгляд из сегодня-модного состояния знаний. Там масса хитрых ходов - вот Вы говорите, что среда сжимает... Это. в общем случае, не так. Дело в том, что множество изменений среды исторически типично и развивающийся организм заранее знает. что его ждет и как на это реагировать. то есть не так, что вдруг столкнулся зародыш с чересчур высокой температурой и черт знает что вышло - нет, зародыш "знает". что если температура вот такой вышины, делать будем вот так... И так по каждому поводу. Поэтому среда - не новость, ее воздействия предугаданы, и как раз в том смысле, что всё ведется к константному фенотипу.
Да. чтобы не было мысли. что это я в пику Геодакяну - нет ни малейших сомнений, что всё это он знает. Другой разговор. на какую долю учитывает и какую роль позволяет играть этим рассуждениям по сравнению с прочими своими мыслями, но, конечно, это не попытка сказать о его "заблуждениях". Это просто тот фон, на котором он строил свою теорию - как всякая хорошая редукционистская теория, его концепция многое оставляет за кадром. Чтобы было яснее "главное". И это хорошо - только другие редукции покажут иное главное, и придется совмещать в единую модель... В общем, ясно. Да. чуть не забыл... То, что я сказал - это не нюанс и не придирка к Геодакяну. Это фундаментальнейшая вещь - разговор об устойчивости формы... Это теория бОльшего обобщения, чем то, что заявил Геодакян. И вовсе не противоречит ему - скорее, он взял одну ниточку из клубка соображений устойчивости и попытался (как и положено, да?) развить ее максимально. Крайние выводы ... не очень хороши, но уж так всегда.

alex_semenov
Да не переживайте вы так за нашего достойнейшего старца! :)
Фактически, вы сейчас в моем лице пытаетесь спорить с профанацией идей Геодакяна, а не с ним самим. Я – образец профанатора. Мало знающий, но яростно отстаивающий по соображению теоретической красоты и идеологической корысти его идею.
"И модная болезнь, она,
Недавно вам подарена..." (с)
И я же пытаюсь понять насколько я далек от истины.
В общем, как я понял, все сводится к тому, что гипотеза базируется на таких тонких идеях и эффектах, что они должны просто теряться на фоне более сильных явлений и факторов.
И хвататься за нее как за аргумент в споре (что, грешен, я несколько раз делал), сколь бы восхитительно она ни была, пока не стоит.

_________________
ivanov_petrov
Да, очень похоже. Именно параллельность/посл и ролевая структура... Мужчина болеет "с халатом и чаем в койку" не только потому, что пришло время такой задачи - а потому что есть роль, она включает такую типологию болезни. А женская роль - исключает. Ясное дело. если прихватит на работе та же мигрень и т.п. - мужик будет работать больной и не скулить, это пожалуйста, поскольку рабочая роль не предполагает наличия матерински-заботливого окружения. А дома - должны позволять _так- болеть, а то что же это за дом...

alex_semenov
Ну давайте сюда вспомним дедушку Фрейда.
Тот утверждал, что всякий мужчина в совей женщине-избраннице ищет мать.
Поболеть - вернуться в детство.
Иногда, для самок, это выглядит просто омерзительно. Ведь это - явный подкидыш. Здоровый как кукушиное яйцо.
Хотя наверняка есть и такие "матери", что получают от этого удовольствие.

ivanov_petrov
Увы, тут я пас. В смысле - как-то так сложилось, что я крайне подозрительно отношусь к фрейдистским теориям и совершенно не способен воспринимать их как нечто безусловно-авторитетное.

alex_semenov
И не надо слишком много доверия.
Я ведь в шутку сказал. Хотя моя жена без всякого Фрейда, выдала в сердцах однажды: "Я мать-одиночка, с тремя детьми." Во всякой шутке лишь доля шутки.
Что же касается доверия к Фрейду... Я во второй половине 80-х его, конечно, пытался читать. Все с ним носились тогда... Хотя немцев, даже в хорошем переводе, читать - мука. Из всего того шума я тогда вынес недоумение: почему все носятся так с этим либидо? Ведь у "дедушки" осталась масса куда более интересных идей! Я тогда еще не верил, что даже интеллектуальная элита - это в основном тупицы, которые смотрят в книгу и видят фигу.
Мне лично у Фрейда больше всего запомнилась малозаметная статья о детерминизме нашего поведения. Смысл ее был в том, что все наше поведение, даже вроде как немотивированное, не имеющее здравого, логичного объяснения на уровне сознания, является машинно-закономерным, если это рассматривать с учетом скрытой, подсознательной деятельности мозга. Что в основе всего разнообразия нашего поведения лежит очень узкий набор причин. Фрейд намекал на либидо. Ханжи-маньяки прыгали вокруг этого тогда и выли от восторга. Но какая разница, что в основе на самом деле? Мне как механику небесных сфер нравилась сама идея. Я с тех пор (а может даже раньше) так и полагаю, что все наше поведение мотивируется простой как конструкция унитазного бачка автоматной схемой "удовольствие"- "неудовольствие". Сейчас это, возможно, банально. Но для начала века - это была революция. В те времена гипотеза подсознания требовала своего пророка. Он появился.
Хотя статуса научной теории психоанализ конечно не получило, зато получил скандальное признание экзальтированных дураков. Но по-другому и быть не могло! Донаучные теории тоже кто-то должен делать! (я, например, сейчас таким занимаюсь:)
Так все психологические теории – подобные умствования, воздушные замки, висящие в воздухе без серьезной опоры на реальность. Но если подумать, то и теория эволюции в самом начале была такой же. Догадка на наблюдениях. Только с открытием ДНК у нее появился прочный научный базис.
В случае же психики мы просо обречены иметь дело с подобными "необоснованными теориями"-догадками. Экстровер-интровер. Что за этим стоит реально? Никто не знает.
И очень долго не будем знать. Слишком велико поле, которой надо перейти от догадки к проверяемому (хорошо воспроизводимому) результату, наблюдению.

ivanov_petrov
да, я понимаю. И это верно - наше поведение действительно очень детерминировано. Но мне кажется, что тут физические по природе подходы к изучению не годятся. Причина: потому что люди могут изменяться. Если теория утверждает машиноподобность, она будет в своих приверженцах развивать машиноподобность. Это "нехорошо" - слово, которое не годится для физических теорий. Так работал Гюрджиев. А правда в том, что мы не совсем машины и можем быть более свободны в своих действиях. Так что говорить следует, всегда делая ударение на возможность стать более свободным и снизить долю машиноподобия, а не наоборот, с восторгом указывая за те 99%, на которые мы машинны.

alex_semenov
Так называемый физический подход (редукционизм, если угодно) не может не годится. К счастью или к сожалению. Это по сути единственный научный подход. Разобрать на детальки, до "математических формул-кубиков". Построить формальную, предельно механическую модель. Вычислительную.
Хотим мы этого или нет - но это единственно по-настоящему научный поход. Само понятие "наука" в пределе в этом и заключается.
Другое дело что психология и биология очень плохо загоняются в это стойло. Но что тут сказать? Другой науки у нас нет и поверьте - не будет. Есть только два выбора. Или последовательный механицизм или впасть в раму кришна и прочую ненаучную муть.
Самое время вспомнить вашу притчу про двух великих учителей!

Я полагаю что мы машины на 99.9999...999%
У меня есть стойкая надежда что 0.0000...0001% нашей немашинности, с одной стороны вполне хватит чтобы нашими машинными методами это все же понять, уложить ("обложить"?) в рамки механистичной науки, с другой этого хватит чтобы спасти нас он нас же самих, "механистично тупых".

ivanov_petrov
С верой спорить незачем. Спасибо, что рассказали - как и любое изложение веры в то, как на самом деле устроен человек, это очень интересно. Много интереснее, чем любые мои попытки спорить.

alex_semenov
Я вам тут ничего еще и не начинал рассказывать!
а вы батенька уже сдались.
:))
Спорить вообще-то имеет смысл не столько чтобы доказать кому-то что-то, сколько проверить, насколько свои собственные мнение устойчиво под ударами чужих контраргументов. Не находите?

ivanov_petrov
А почему Вам надо рассказывать только в споре? Я с удовольствием почитаю то, что Вы расскажете.

Насчет устойчивости - простите, аргументов у веры нет. У Вас - тоже. Вы обосновываете позицию такому человеку, как Вы сами - то, что убедило в свое время Вас. А люди разные, такое дело. Это я вовсе не к тому. чтобы вас как-то оборвать - просто я не преувеличиваю убедительность моих суждений... и крайне редко встречаю интересные аргументы у других людей. Точка зрения. которую вы отстаиваете - на мой взгляд - сейчас одна из самых модных. нельзя шагу ступить. чтобы на нее не наткнуться. Основная сила ее аргументации. на мой взгляд - в ее массовости. Это будет покруче любых логических аргументов.

alex_semenov
Да, должен признать, есть в моей точке зрения такой недостаток. Модность. Сам этого терпеть не могу. Но что поделать? Не отказываться же из за этого от нее!
Кстати, я ее не отстаивал еще. Я просто ее декларировал.
Хотя должен сказать, теперь это не самый писк. Самый писк - квантовый мозг, личность, дух.
Что касается веры и действенности споров, то я бы сказал так. Мы все во что-то верим, то есть берем на веру. Но если человек имеет убогое, скукоженное мировоззрение, то его вера должна быть очень сильной. Порой она бывает такой до исступления. Такому человеку ничего доказать действительно нельзя. Никакими бронебойными аргументами (а если все в это верят - то уж точно не прошибешь!). Если же мировоззрение человека богатое, сложное, во многих местах незаконченное, а в чем-то даже противоречивое, то человек сам, автоматически сомневается в тех или иных своих посылок взятых на веру. Тогда хороший, красивый аргумент вполне может вышибить его из состояния "верения", заставив в очередной раз перестраивать и усложнять свою картину мира.
Более того, порой человек настолько привыкает к этому процессу постоянной перестройки, что он становится ему просто естественной и необходимой. Поэтому, например, если меня слишком долго слушают не перебивая, я начинаю беспокоится. Либо тебя держат за дурака, что наверное так и есть, либо за пророка, что еще хуже!
:)(
Массовость моей любимой идее меня самого тревожит (весь этот курцвейл-оптимизм). Я по этому поводу шучу: машинный и человеческий интеллект однажды наверняка сравняются. Либо машины поднимутся, либо люди опустятся...

ivanov_petrov
Лихорадочно думал, как же Вам возразить. чтобы вам было приятно и возможно развернуть ваши взгляды?.. ничего в голову не приходит. Наконец, облегченно вздохнул. ну конечно! Зачем же мне думать об этом? Наше поведение же детерминировано. ваш комментарий был автоматическим ответом на мой предыдущий (плюс ваше состояние...)И мой ответ сейчас - тоже автоматический. Вы с легкостью вычислите, каким он должен быть, увидите эти столь нужные аргументы - и сейчас же мне возразите автоматическим же образом. с нетерпением жду вашего ответа, чтобы попытаться вычислить. что же я Вам написал.
Tags: biology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 37 comments