ink_whiteСлужба в армии в СССР, а потом в РФ - это своеобразная реплика обряда инициации мальчиков, практикуемая племенами, изолированными от современной западной цивилизации.
Цель - социализация: введение мальчиков в сферу коллективных идей и архетипов данного племени, распределение социальных ролей, через переживание опыта умирания и вторичного рождения. Чем жестче условия обитания племени, тем более реалистична инсценировка умирания, чем мягче, тем более она символична.
В СССР условия жизни были не такими жесткими как в РФ, потому смертность в Советской армии была меньше, чем Российской. Прошедшие инициацию более приспособлены к условиям жизни данного племени и в чем-то мужественнее, потому что социальные роли требуют отказа от проявлений инфантильности.
Но мужественность их не есть продукт личного развития, а усвоена извне, прошедший инициацию мужчина лишь разделяет общеплеменные представления о мужественности. Поэтому, если племя считает нормальным пропускать женщину в незнакомую пещеру первой, чтобы не жалко было если съедят, то здоровые мужики будут ничтоже сумнящеся запускать женщин впереди себя нисколько не чувствуя ущерба своей мужественности. Примеры из советской и российской жизни, подтверждающие эту теорию не привожу, предлагаю всем просто оглянуться вокруг.
ivanov_petrovПонятно. Жуткая, должно быть, дедловщина была в армии фашистской Германии.
ink_whiteФашисткая Германия не была изолирована от западной цивилизации, как СССР. Армия РФ - атавизм Советской Армии.
Вообще, универсальность - не сильная сторона этой теории :)
Кстати, тут еще одна неувязка. Когда условия выживания жесткие, племя наоборот, бережет свой молодняк и символичности в инициации больше. Здесь кажется зависимость другая, чем менее цивилизованное племя, тем более жестокие испытания проходят инициируемые. Вот тут интересные ассоциации с нашим временем. Это при всех-то наших интернетах, бизнесах и т.п.
Цивилизация падает, как температура за окном!!!
ivanov_petrov_чем менее цивилизованное племя, тем более жестокие испытания проходят инициируемые_
склорее всего. тут оборотка... то есть так цивилизация определяет себя. Мы ведь вряд ли умеем определять так уж точно степень цивилизованности. Подозреваю, что при все м несовершенстве измерений степень жесткости мы умеем определять лучше. Так что - не независимые параметры. Наше время - жестоко. но из этого не следует. что нецивилизованно.
ink_whiteСвязь "нецивилизованность племени - жестокость инициации" не подразумевает прямой зависимости - чем более нецивилизованное(с нашей точки зрения) племя, тем более жестокие(с нашей точки зрения) у него порядки. Порядки ИНЫЕ. Их логика не укладывается в общечеловеческую систему координат. Поэтому нецивилизованное это, в первую очередь, не укладывающееся в мировые цивилизационные схемы. Ну и кроме того, есть набор объективных параметров, оценивающих уровень развития общества: автономность жизни (независимости от условий среды), производства, искусства и т.п., язык и письменность, социальная структурированность общества и т.д. С точки зрения этих параметров мы действительно общество цивилизованное. А с точки зрения вписанности в общецивилизационную систему координат - не вполне. Чем больше этот разрыв, тем парадоксальнее наша жизнь. Поэтому служба в армии становится инициацией, государство - священным тотемом, президент -живым богом и т.п.
ivanov_petrovВы сказали про набор объективных параметров, оценивающих уровень развития общества. А про общецивилизационную систему координат - можно сказать столь же четко? Что это за система такая?
ink_whiteДумаю, на одной оси в этой системе координат откладываются ценности и жизненные принципы, на других - механизмы личной и институты общественной, государственной их реализации.
Например. Цивилизация: Осознанность - +1. Образование - +1. Система образования и механизмы поощрения учащих и учащихся - +1 ну и т.п.
Нецивилизации нет в этой системе, потому как осознанность не является ценностью, а сл-но, нет Образования, нет системы образования.
В современной российской деревне образованность как инструмент более осознанного отношения к себе и жизни не то что не ценится, а может служить отрицательной хар-кой человека. Ценится статусность образования, да и то очень условно, оно имеет право на существование как производное от денег.
ivanov_petrovВероятно, я плохо это понимаю. Не знаю, как определить осознанность, не то что измерить. Раз нецивилизованности нет - будем сравнивать степени цивилизованности, но какое же сравнение - если понятия не ловятся? На уровне "образование есть" - можно сказать о ком угодно. И у бушменов, и у андаманцев есть некое образование. Тем более трудно, если мы отличаем статусность образования от его ценности. Многие ли слои населения в какой-то стране могут похвастаться такой ценностью? Мы ведь решились не доверять их словам, что, мол - ценность. мы видим, что в "российской деревне" ценится статусность. а в российском городе? а в американском городе? А где?
ink_whiteО, я сам себя плохо понимаю - вот, он недостаток осознанности :).
Хорошо, Вас не удовлетворяет мною выдуманная под влиянием Юнга такая общецивилизационная ценность(ИМХО), как осознанность. Действительно, здесь надо долго объясняться. Но прежде чем я предложу другую, так же мною выдуманную, хотел бы поинтересоваться, а как Вы будете ИЗМЕРЯТЬ ценности, относительно чего? Я слышал термин аксиометрия, но этот тот случай, когда слышал звон... Может быть Вы объясните?
Но вот обещанная другая ценностная точка в общецивилизационной системе координат - Чистота. Обыкновенная личная, общественная, гигиена и все такое. С целыми государственными институтами, эту чистоту изучающими и поддерживающими. Возвращаясь в российскую деревню, констатирую, все загажено. Писуют, простите, прямо на крыльцо, лень до туалета во дворе дойти.
ivanov_petrovЧистота... Элиас, классика. Я не берусь измерять ценности. Кое-что можно... подбираться, примериваться. сравнивать - но всерьез - нет. Я не пытался оспорить Вашу систему признаков чтобы предложить свою - мне представляется. что сам подобный подход не вполне уместен. Признаки и свойства позволяют нам нечто высказать и лучше понять друг друга, когда мы говорим о цивилизованности, но пытаться сделать из этого физикоподобную науку - не очень осмысленно. С той же чистотой - я бы предположил, что это не коррелирующая с цивилизацией черта, а параллельная. Наша культура - так сложилось - считает чистоту ценностью. Однако с технологическими успехами это не очень связано. могла бы быть (будет?) и "нечистая" технологическая цивилизация. То есть одно дело набор антропологических качеств культуры, другое - цивилизация. Но поскольку мы считаем свою цивилизацию единственной правильной и высокой. мы работаем с ней как с уникальным объектом - поэтому мы все ее характерные черты приписываем качеству цивилизованности как таковому. И та же технологичность - казалось бы, куда без нее, аграрное общество мы считаем чуть не по определению нецивилизованным. И тут тоже забавно - если почитать фантастику, которая рисует образы будущего - точнее. конечно. экстраполирует черты настоящего - биол. цивилизация высокого уровня обычно у чужих или в невообразимо далеком будущем, она всегда "чуждая", не наша. наша рисуется технологической. А ведь технологичность - тоже, в общем, "случайное" качество цивилизации - в том смысле, что мыслима высокая нетехнологическая цивилизация. Это все к тому, что общецивилизационные черты... я бы поопасался.
ink_whiteМне нечего опасаться, когда рядом есть умные люди, которые читали Н.Элиаса :)
Я же нахожусь в блаженном неведении по поводу всех тонкостей философии и социологии. Вот выдумал сам некую координатную систему, пытаюсь с Вашей помощью связать концы с концами. По-моему, это и есть ЖЖ общение.
Технологичность в моей схеме совсем не ценность. Она лишь инструмент реализации цивилизационных ценностных установок. Поэтому аграрная цивилизация возможна. Например, когда весь мир (или его значит. часть) станет большой деревней. Что уже происходит, если верить МакЛюэну, с помощью media. Наверное, технология соединит город с деревней, при этом оставив обоим свойственный им уклад, но объединив их общими ценностями и одинаковой возможностью их реализации. Наверное, это уже будет не тот город и не та деревня. Как персики из магазина: гибрид теннисного мячика и персика. Но так уже было и так будет. Все проходит, пройдет и наша цивилизация, уступив место иной. Вообще, исторически, были ведь иные цивилизации? Например, византийская. Мусульманская. Европейская христианская. Для каждой из них, в том числе и для нашей (отнюдь не считаю ее единственно правильной и такой уж высокой - она компромиссная, меньшее из возможных зол)характерны созидательные цивилизирующие процессы и разрушительные децивилизирующие. К первым относится разработка ценностей,совершенствование механизмов их реализации в жизни человека и общества, их самодовлеющий культ. (Культура - культ ценностей, в узком привычном смысле, все таки продукт цивилизации.) К последним - сужение ценностного горизонта (н/р,уходит такая ценность как святость), порча или неэффективность средств их воплощения в жизнь (образование для статуса, а не для знания-осознанности), подмена целей средствами (н/р. экономика(деньги) - средство реализации различных ценностей общества, становится целью) и т.п. В России разрушительные децивилизирующие процессы стали как-то опасно широкомасштабны. В результате мы не станем нецивилизованны в смысле полного опрощения, просто уступим место другим, более цивилизованным.
ivanov_petrovДа, конечно, это и есть ЖЖ-общение. Я тоже попрбую выстроить некоторое понимание цивилизации, вроде бы на данную минуту кажущееся мне небессмысленным. Я бы отказался от понимания ценностей цивилизации. Мы различаем две вещи - цивилизацию и культуру. Ценности есть принадлежность культуры - они в ней вырабатываются, передаются и проявляются. различием ценностей в некотором смысле обусловлено различие культур. Цивилизация - иная штука. Я бы сказл, что это уровень сложности общественной организации. Я понимаю, что измерять сложность путным образом мы не умеем, но некоторые качественные оценки делаем. амеба приспособлена к жизни не хуже слона, но слон нам кажется сложнее амебы - и я бы не отказывался от этой интуиции. Таким же образом мы можем считать цивилизацией сложную форму общественного устройства - и по этому критерию цивилизации могут быть очень разными. технологическими и нет, городскими и нет, - степень цивилизованности есть степень сложности. Уровень. Тем самым могут быть "плохие" и "злые" цивилизации, могут быть отвратительные. с плохими ценностями - это не делает их менее цивилизациями. Уровень цивилизованности падает, когда общество упрощается. и в этом смысле может быть более высокая культура у более низкой цивилизации. Ценности цивилизации инструментальны - то есть являются не ценностями как таковыми. а просто инструментами поддержания сложности и организованности. То, что поддерживает данную цивилизационную структуру, есть ее ценность - а не наоборот. Поэтому разные культуры могут пребывать в рамках одной цивилизации, а могут образовывать разные. То, что я здесь написал - всего лишь экспликация моего интуитивного ощущения этих понятий. Вы в конце каждого вашего комментария возвращаетесь к России - что в ней цивилизация упала. Да, видимо, так. Я бы сказал. что факт кризиса в России вроде никем не подвергается сомнению. Но вот насчет кризиса цивилизации в России я бы слегка посомневался. Падение уровня есть, но мне кажется оно очень небольшим. Подчеркну - не падение уровня жизни людей, или качества жизни людей и т.п., а именно падение цивилизации. Думаю, это мелкое колебание - и пока в общем и целом цивилизация России находится на том же уровне. что и у развитых стран и - в целом на всей Земле. сейчас доминирует один тип цивилизации, и кроме одиозных и вечноукоряемых регионов вроде африки он распространен везде. Есть вариации, но с точки зрения уровня цивилизации они не слишком важны. Я понимаю, что эта оценка может показаться уж очень пессимистичной, но она просто ориентирована на большой масштаб времени. грубо говоря, когда в России (или в мире) упадет раза в 2-3 уровень цивилизации, мы это. мягко говоря, увидим - будет не до споров, это будет сопровождаться массовым голодным вымиранием, и такими кризисами. что все нынешние - просто легкий бриз. Пока мы еще на том же уровне... Что нисколько не мешает быть им недовольным.
ink_whiteЗамечательно. Ваша конструкция гораздо логичнее и стройнее моей. Но я хотел бы еще отнять кусочек Вашего драгоценного времени, чтобы прояснить некоторые понятия. Во-первых, тому, что в определенном контексте цивилизация и культура - синонимы, Вы думается не будете возражать? Поэтому , хотя бы в некоем ограниченном поле мы можем говорить о ценностях цивилизации. Но я еще пытался выразить ощущение, что культура - подмножество, полностью включенное в более обширное множество - цивилизация. У цивилизации есть культурные ценности - те, которые выработаны культурой, но есть и другие социальные, например, или такие, которые я и записать куда не знаю.
Ну к примеру, упоминаемая "чистота" или вот еще "качество". Качество - одна из ценностей цивилизации. Мне кажется, "качество", в зрелой цивилизации перерастает чисто утилитарные границы и становится самодовлеющей ценностью. Это не значит, что все вещи такой цивилизации отличаются исключительным качеством, это значит, что такая цивилизация имеет некий культ качества во всех сферах в т.ч. производстве, дизайне и т.д.
Конечно, может быть и "качество" и "чистота" лишь просто продукты функционирования достаточно сложно организованной цивилизации. Но мне кажется невозможно отрицать тот факт, что эти понятия как "ценности" существуют в головах цивилизованных людей, как универсальные идеалы, к которым они стремятся в любом виде своей активности. И наоборот,- если люди недостаточно цивилизованны.
Не помню, то ли древние японцы говорили о корейцах, то ли китайцы о японцах -"Этот народ не цивилизован - он живет по своим страстям". Страсть - не ценность, это непреодолимое влечение. Однако можно отлить ее в "золотой телец", сделать "плохой" ценностью и с помощью особых методов прочистить всем мозги, чтобы ценность стала общенародной, цивилизационной. Прочищать мозги надо будет обязательно, потому что ощущение греха и неправды ( несоответствие естественным представлениям о благе) буду постоянно подтачивать эту ценность и разрушит или ее или механизмы ее реализации. Поэтому "хорошие" цивилизации более жизнеспособны - им не надо воевать с совестью (скажу так просто, чтобы не умножать словес) собственного народа. Поэтому так долго в мире главенствовал тип христианской цивилизации.
Вы считаете, что ценности инструментальны, я мне кажется, что они являются душой цивилизации. Вынь ее - и цивилизация сыпется. Я, наверное, интуитивный платоник? ( или дурак:))
ivanov_petrov_культура - подмножество, полностью включенное в более обширное множество - цивилизация_ - таким объемлющим термином для меня служит "общество"="социум". У Вас, видимо - "цивилизация". Про чистоту - Вы решительно считаете, что не может быть достаточно сложной цивилизации, где нет ценности чистоты? Люди по полгода не моются, спят в одежде, воняют и т.п. - не может быть такой сложной цивилизации? А что хорошие цивилизации более жизнеспособны - я согласен, вот ведь, живем - и ни одной плохой цивилизации вокруг нет. Все хорошие. Мне, правда, иногда кажется, что это они все в примерно одной степени плохие - но это же одно и то же...
ink_whiteНо все же при таком широком взгляде на этнос общеупотребительно - Микенская цивилизция, греческая цивилизация, цивилизация Майя, а не микенский социум и т.д. Кстати, цивилизация Майя - по-моему, пример плохой цивилизация - всякий государственный нагвализм и футбол человеческими головами - кажется плохо, по определению.
Мусульмане сейчас пытаются построить плохую цивилизацию - но, здесь, я могу сильно ошибаться. Но пока такое складывается ощущение.
Немытый человек конечно м.б. и в сложной цивилизации, но это будет нецивилизованный человек. При всем уважении к многим подвижникам, например, которые омываются по монашеской заповеди потом. Но иноческое бытие - это инобытие, оно в какой-то степени выпадает из человеческой истории.
ivanov_petrovНу что ж, значит, думаем по-разному. бывает. Нет, на слово этнос я категорически не согласен - это совсем другое. На придание цивилизации такой ценности, что немытый цивилизованным быть не может - я готов согласиться лишь как на словоупотребление. То есть ничего плохого, можно и так говорить, но я не в силах понять, отчего мода некого культурного этапа должна стоять так высоко...
ink_whiteЭтнос неудачно употребленное здесь слово, не хотелось голову ломать вот и брякнул. В чистоте вы видите моду, но мне чудится закономерность. Древняя еврейская цивилизация - бесконечные омовения, - "мой руки перед едой, после посещения общественных мест, после общения с женщиной" и т.п. Чистоте придавали сакральный характер. Крещение - по сути омовение. Византийская цивилизация научила крестоносцев ходить в баню и личной гигиене. А улицы древних городов с канализацией. Это не просто так, потому, что приходили темные века и помои выливали на головы прохожим, целые народы вымирали от несоблюдений элем. правил гигиены.Возвращаясь в Россию. Выливать помои и вываливать мусор на дорогу - это правило настолько сидит в сердце и голове деревенских жителей, что перезжая в провинциальный город, они продолжают делать тоже самое. Но в деревне мусор смешивается с пылью проселка, а в городе все лежит на асфальте и пахнет. Ситуация мною наблюдаемая в течение 7 лет на расстоянии 600 км от Москвы.
ivanov_petrovМожно добавить Др.Египет - там тоже были каноны чистоты. А в европ. Срв не было. Тоже цивилизация. Где-то было, где-то не было. Но я понимаю - сейчас "цивилизация чистых", и с этой точки зрения то, что Вы наблюдаете, нетерпимо. Что тут скажешь? Может быть, несколько поколений, обитающих в городе, отучит их гадить под и вокруг себя.
ink_whiteОх, надеюсь. Вот, противоположный пример. Как-то вышло однажды полазить по пещерам в компании, хоть и не профессионалов, но достаточно продвинутых любителей-спелеологов. Все москвичи. Они из пещер всегда вылезают с полными карманами окурков(чужих) и часто с другим хламом, который можно вытащить. Пещеры такой мир, что загаженность там может сохраняться веками. Вот и работают "санитарами подземелий", чтобы детям и внукам что-нибудь досталось от сегодняшней красоты. А в средневековой Европе, наверное, все было по-разному. Средневековье, во-первых, достаточно протяженный период и, потом, цивилизация Срв.Европы не сразу достигла зрелости, когда чистота не только приобрела ценность в умах европейцев, но и получила практику поддержания-соблюдения.
