Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

История любви

http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html

Сколько-то времени назад я задал вопрос: "как становятся американцами? Это ведь недавно произошло со вполне сложившимся людьми, они должны еще помнить... Как это было? Как в человеке появилось это чувство сопринадлежности стране, гордость ею, благодарность ей и стремление её защищать - то, что часто не зарождается в подобной же душе, волею кривых судеб оказавшихся в какой-нибудь другой стране, не из нашего района."

Мне тогда многие ответили, и ответы были замечательные - вот хоть http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10754914#t10754914 (или http://ivanov-petrov.livejournal.com/396031.html)

Об Америке говорили, например, так::

dennett
Мне кажется, все, кто у вас писал, не сказали главного. Для пояснения, перепечатываю отрывок из моего давнего поста. Это не теоретический анализ, а так, болтовня на кухне, но она помогает понять, что я имею в виду.

В каждом из нас по отношению к обществу есть паразит и хозяин. Хозяин считает общество своим и в кооперации с остальными его членами осуществляет коллективную волю. Он и есть эта коллективная воля. Паразит не считает общество, где он живет, своим, и подчиняется нормам только из страха и личного интереса. В любой момент, если это ему выгодно и сходит с рук, он может эти нормы нарушить. Так вот, можно утверждать, что существует определенный порог соотношения хозяина и паразита – как в каждом из нас, так и в целом по обществу. Ниже порога – общество разваливается; выше порога – существует стабильно. Где конкретно проходит этот порог, я не знаю. Возможно, он крайне низок – иными словами, для стабильности общества нужно, чтобы в каждом из нас была только совсем незначительная, исчезающе малая примесь хозяина – но без нее мы бы погибли, без нее настает либо хаос, либо диктатура, что и мы наблюдаем в случае Сомали, Туркменистана, России (??). В скобках замечу, что, возможно, существует и верхний порог – т.е. общество, в котором слишком много хозяина способно выродиться в образцово-показательную тюрьму, где все его все его члены являются охранниками и проживают прямо на территории. Диапазон достаточно узок, о чем нам напомнили недавние выборы в США, где предприимчивые евангелисты начали потихоньку с искренним энтузиазмом закручивать гаечки. Однако законный страх верхней границы ни в коем случае не должен вызывать у нас судорожного желания откачнуться ниже нижней. Интересно, что в советской России нарушались обе границы – с одной стороны мы жили в обществе абсолютных хозяев, где индивидуум однозначно подавлялся в пользу коллектива; с другой – в обществе абсолютных паразитов, которое никто не считал своим и ресурсами которого было совершенно незазорно пользоваться.

Моя версия того, как становятся американцами связана не с тем, что страна эта хороша, удобна, справедлива, предоставляет человеку множество возможностей развития и успеха, дает ощущение дома или родины - все это, конечно, есть, но в трансформации, о которой мы говорим это не главное. Главное, мне кажется, в том, что в Америке, в отличие от России или Швейцарии, человек в какой-то момент начинает чувствовать себя хозяином. Возникает чувство - «это моя страна» - смесь ощущения коллективной собственности, способности в ней распояжаться, того, что ты, вместе с другими просто решаешь как нам жить вот здесь, на этой земле, и что нет ничего (традиции, власти, местных жителей, бандитов) что стояло бы между тобой и землей, между тобой и твоей жизнью. В этом процессе психологически Америка превращается в продолжение тебя (частично, конечно, до определенных пределов, в зависимости от человека) - и у американцев в среднем это ощущение гораздо глубже, чем у европейцев или русских (в силу понятных и различных в Росси и Европе причин. Отсюда и желание защищать америку, отсюда - гордость, отсюда и все остальное, о чем вы говорите.

А потом пришли еще ответы... И я хочу показать объяснение в любви - Италии

Rainaldo (Анонимно)
Как нередко, откликаюсь с огромным запозданием :)
При этом даже не хватило усидчивости дочитать весь постинг - схватил клавиатуру "в районе http://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10755170#t10755170". Так что вполне могу "повториться", но может - оно и к лучшему, ведь хочу написать о своём, насущном, а не столько полемизировать с кем-то.

Почему-то на протяжении уже прочитанного - никто не даёт самый простой ответ-формулу: да просто конкретные люди ВЛЮБИЛИСЬ в конкретную страну (почему мы влюбляемся, во всех смыслах, и насколько при этом объективны - другая тема, и не мне, тоже "умеющему влюбляться и не умеющему разлюбить", быть здесь, в общем-то, экспертом). Но если Вы примете эту "гипотезу" - то ответ на Ваш заглавный вопрос достаточно явен: очень трудно спокойно и "равнодушно" воспринимать нападки на предмет своей любви (гораздо труднее, чем на себя самого) - особенно кажущиеся тебе невежественными и несправедливыми.

Да, flying_bear в упомянутом трее не признаётся в любви к Голландии, но напрасно он в полушутку именует себя "отщепенцем", любить - вовсе не обязанность (вообще-то по смыслу его реплики выходит, что это стремление или чувство ему ни в чём не очень-то свойственно, и, вполне возможно, слава богу). Хотя - Вам ведь приходится для "сравнения" изобретать абсолютно искусственную ситуацию с какими-то "голландскими кафе" (словно у нас эту тему только все и подхватят, только на каждом углу и заговорят:)) - я посмотрел бы в конкретном случае: если бы flying_bear вправду вычитал что-то явно несправедливое, невежественное, не соответствующее правде об этой стране - не возникло б у него желания ответить и это опровергнуть просто "из любви к истине и нелюбви ко лжи"? (тьфу ты, и здесь я "про любовь"...- нет, ну, если и такой любви нет - тоже не страшно, конечно). Другое дело, что совершенно очевидно, что такое "происшествие" (чья-то "нападка" на Голландию и "заступничество" flying_bear) - прошло бы совершенно незамеченным, не подняв никакой "волны" и полемики...

Я бы всё же не сбрасывал со счётов якобы "примитивное" соображение, что действительно "Америка" (а не Голландия и даже не Австралия и Канада, как отмечалось уже в комментах) по, может, и объективным причинам - стала той "притчей во языцех" и "линией фронта" (кого-то с кем-то, и даже Израиль в нашем сознании далеко "отстал"), мимо которой одни не пройдут без того, чтобы не "пнуть", а другим ("влюблённым", поскольку я допускаю, что есть там и масса "бывших наших", кому это по фигу) ничего не остаётся, как "защищать(ся)".

А тот же градус в отношении других стран (европейских в том числе) - Вам просто надо искать там, где речь идёт об этих странах. К примеру, мне так уж "улыбнулось" - влюбиться в Италию. Тоже, в общем-то, нелогично и нежданно, как "настигает" почти любая любовь (два старинных однокоренных слова:)) - я ли в своё время не отбрыкивался, как мог, от возможности туда ехать (как же - аль я не самодостаточен сам в себе? али что-то меняет положение бренного тела - вместилища мозга-души?), - и не поехал в конце концов (с открытой-то визой) - наши, включая жену, там больше месяца обретались в творчестве без меня... Как обычно, "...да несчастье помогло" (http://polenova.livejournal.com/28188.html?thread=387612#t387612)... И вот - свершилось. Не только пожить там с перерывами годы и уж точно не чувствовать себя "туристом" (хотя "гражданином" не стал и не собирался) - испытывать ностальгию в отрыве (особенно пока не обзавёлся спутниковой тарелкой со 115-ю итальянскими каналами, + рождение и мужание интернета, + возможность не расставаться с итальянским языком и культурой в основных занятиях в Москве), не только ощутить, что между Россией и Италией родства и связей куда больше, чем искусственных барьеров окаянного века (но это - банальность), не только, как частность, стать в Италии добровольным донором крови (формулы "оставлять частичку души" показалось мало) - каковым и остаюсь в обеих странах без малого 15 лет, но действительно любить страстно и нежно, даже ранимо (и, кстати, совершенно безотносительно и без интереса к вопросу: сочтут ли "они" там меня "своим" - хоть и имею на этот счёт некоторую "обнадёжку" в виде друзей)!

И уж конечно - когда случайно слышу каких-нибудь "пресышенных туристов", полагающих, что их недельный безъязыкий и бездумный автобусный провоз галопом - даже не по стране, а по её туристическим резервациям, даёт им право делать какие-нибудь сонные, раздражённые или невежественные выводы, - то я взвиваюсь, как ужаленный! Ещё раз повторю, что как минимум трудно ждать иной реакции от влюблённого человека! И примером тому - ну, хотя бы сообщество http://community.livejournal.com/ru_italia - там столь же дружно все набросятся и "порвут, как тузик грелку" даже на мнимые порой и шутливые "нападки" (могу надёргать ссылок-примеров). Есть ли, однако, в Италии и вокруг "наши" люди, в неё НЕ влюблённые? Думаю - найдутся вполне, как же без этого? Просто им вряд ли есть, что делать в таких сообществах, как и стимул принимать участие в таких разговорах. Охотно предположу, что и в Штатах может обстоять так же: на защиту бросаются "влюблённые рыцари", а многие (как согласные, так и не согласные, что "нападка несправедлива") - спокойны и равнодушны по сути в стороне. Однако, согласитесь - ненависть тоже довольно значимый стимул. И то, что ненавидят "Америку" главным образом те, кто никогда там не живал, а любят (и крепко любят!) - те, "кто наоборот"... согласитесь, тоже что-нибудь да значит. (И одна, и другая сторона формулы, потому что, к примеру, "не любить" какую-то другую страну - за ещё более редкими исключениями вроде Израиля или наоборот - вообще скорее всего никому не придёт в голову. Ну в крайнем случае -"всех буржуев в целом"!)

Есть в мире и ещё одна страна-исключение среди "почти нейтральных отношений". Как Вы понимаете, это - Россия. Помню, когда у меня появилась "тарелка" - я ошизел: французское телевидение - сплошные "круглые столы" о России (и на них всё больше наши соотечественники "допрашиваются" - ведь самим её "умом не понять"), в Италии - о России (как же - они от нашей "перестройки" больше всего пострадали, да и идеалы у многих рухнули почище нашего, а, скажем, Булгаков - вообще их любимый писатель), в Лондоне - о России, Польша на ушах - как ей дышать-то рядом. Про "СНГ и Балтию" - смолчим (те, кто истинно знал нас - злейшие враги). Кто страшнее и коварней - США или Россия - кому нельзя нипочём верить - вот "заплечный вопрос" века! (Справедлив ли он - есть ответ?) И мы, надо сказать, в свою очередь вовсе не отмалчиваемся - но это уже совсем другая история...

ivanov_petrov
ответ вполне возможный и напрашивающийся. Я спросил - почему именно американцы?.. Вы говорите - не только американцы. Ну, я столь резкой и массовой реакции от "других" не видел, но могу ошибаться. Но мне все же кажется, с америкой ситуация особенная. Но вопрос был и не в этом. Я спросил - а как это происходит? И тут Италия вполне заменяет Америку. Как это получилось: В конце концов, истории любви пишут исстари, это вовсе не невыразимое знание. И мне интересно - как получается. что человек, приехавший в чужую страну, постепенно начинает относиться к ней как к любимой?

Rainaldo
Написать "историю любви"? Причём - не самой уже любви даже, а - "историю её зарождения"? Озадачили Вы меня, призадумался - смог ли бы я это явно сделать даже о любви к прежней жене или хоть о "совсем свежей" истории, "чуть не случившейся" этой весной-летом? Боюсь, что это во многом как раз те задачки, когда проще подставить-досочинить какие-то логические мысли и тезисы - и убедить себя в них, чем претендовать вытащить из подсознания (и "подвалов памяти"?) некую истину. Однако - попробую (пробовали же действительно и до меня).

Как и любому влюблённому, мне, правда, покажется, что предмет моей любви - совершенно исключительный, и ни с какими Америками или Голландиями не сравнить... Хотя и разновидность любви к Италии (как и сама Италия) - она ведь у каждого своя, какая-то наверняка вполне сопоставима.
Сначала - придётся всё же удариться в некие размышлизмы и даже "мистику", которые трудно проверять "на вшивость", но можно делать то же, что и с Россией по Тютчеву, "умом" ведь тоже - не получается.

Да, я, наверное, соглашусь, что, как и с пубертатом любви, созревает у человека некая потребность, до поры, возможно, не имевшая выхода: "Мне нужно на кого-нибудь молиться..." и так далее. Всё-таки для "выхода" - как ни восхваляй любовь жертвенную или воображаемо-платоническую, оказывается нужной ещё и взаимность (ну, хоть "надежда" на неё - "Я люблю тебя, жизнь,..."). В моём, правда, случае - я как раз упорно и страстно любил (так мне казалось) - "вопреки" - да и поныне, кажется, так же люблю (это ведь лишь пушкинской Лауре "двух любить нельзя") - родную страну, которую никак не могу заподозрить в ответных чувствах (а кто-нибудь, наверное, сказал бы банальное о любви к матери - матерей ведь тоже не выбирают и не меняют, даже когда мать пытается привязать тебя к подолу или этим подолом накрыть - и не пустить в "большой разврат со всеми женщинами мира":)) Я, как уже сказано, и не верил, что мне вообще что-то даст другая любовь, кроме этой вампирическо-"материнской".

О "мистике": а ответная любовь-то всё же есть, всё же бывает, - и она не только в том, как себя чувствуешь на улице или в поле глубокой ночью - или даже разложив в этой ночи с дузьями вино и закуски на камнях Колизея (под охраной уважительно-поодаль объезжающих тебя карабинеров), и не только в том, как задерживают ради тебя поезд, чтоб отыскать тебя по вагонам и вернуть оброненный в суете первого же дня одного из приездов - кошелёк со всеми деньгами на полугодичное пребывание (случай, возможно, "не типичный", но он был - и мы же о любви?) или (это уже про друга) как ищут тебя по всем гостиницам страны, чтобы вернуть забытый в телефонной будке полузаброшенной деревеньки паспорт - и при этом ещё извиняются, что так долго и непросто было "Вас, синьор" найти... Дело, как ни странно, бывает даже не в этом. Дело иногда доходит совсем уж до той самой мистики: когда на всё время твоего приезда устанавливается идеальная погода (зимой - тепло; летом, в самый пик убийственной жары, именно в день твоего приезда она падает ровно для 2-3 недель на 10-15 градусов), а в день расставанья с тобой страна порой плачет, порой наоборот - одаривает удивительно кокетливой улыбкой: "Как, ты уже?.. А я так надеялась - сейчас-то всё главное и начнётся!.." Я всегда привожу с собой друзей, так что всему этому "есть свидетели" :))) Или - такая мистика: стоило мне "спутаться" с красоткой-Италией, как, задолго до личной "тарелки", именно итальянские три телеканала вдруг круглосуточно пошли по самой что ни на есть обычной моей домашней телеантенне заштатной "хрущёбы" в Кузьминках (где я вне всякой закономерности тогда обитал) - я было, подумал, что это странная инициатива районного узла (свой кабельный канал транслировавшего), но нет - не в известных мне соседних домах. До сих пор не знаю: кто и зачем присоединил какую тарелку прямо к коллективной телесети? - но разве рациональный ответ что-то изменил бы? Эта трансляция длилась три года...

Впрочем, это всё же уже о разгаре любви (да и не вербализуемо как-то), а Вы просите вспомнить - с чего начиналась... Что ж - кое-какие ещё мысли явно есть - но об этом лучше в следующей реплике, денёк погодя.

Tags: ethics, ethnography, sociology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 59 comments