Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Наука человечества

http://ivanov-petrov.livejournal.com/544118.html?thread=17281142#t17281142

firtree
на тезис "эксперимент определяется теорией" есть контртезис "теория определяется _набором_ экспериментов", и потому между конкретными экспериментами и картиной мира, рисуемой теорией, связь далеко не прямая и непосредственная. Да и теории не все настолько взаимоисключающие, как это заявлено, между ними существуют разнообразные соотношения, зачастую устанавливающие соответствия между картинами мира.

ivanov_petrov
Да, я знаю - в реальности все сложнее, чем на самом деле.

firtree
Мне кажется, что не просто "сложнее", а это именно те вещи, на которых можно увидеть черты грядущего метода, о котором вы говорите ("сравнительного теориеведения"?).

ivanov_petrov
Да, сравнение теорий - хорошее слово. Но я не думаю, что это будет решено контртезисом "теория определяется _набором_ экспериментов". В этом колесе взаимной обусловленности, как мне кажется, крутятся уже давно. Я пытаюсь говорить о введении и формализации новых, ранее даже слабо замечаемых, и тем более слабо формализованных элемнтов научного метода - влияния цели исследования и картины мира. Эти вещи входят в метод на разных этапах и по-раному на него влияют, но в классическом представлении о науке их, считай, нет. Там - гипотеза (неизвестно откуда). проверка, фальсифицирование и новая гипотеза. Всё. Как раз кружок между теорией и экспериментом накатан, а вот между опытом (результатом эксперимента) и новой гипотезой - огромная дыра.

firtree
Да, разумеется, это не будет "решено контртезисом", в том смысле, что одна чёрточка будущего здания не заменит всего здания.

Влияние цели исследования и картины мира, в общем, уже есть как назвать: соответственно, программой и парадигмой. Мне кажется, что философы заговорили об этих вещах раньше, чем они стали реально возникать и играть роль в той же физике, но уже на протяжении второй половины XX века они уже более-менее прослеживаются. Так что уже есть на чём порезвиться за рамками цикла "товар-деньги-товар", то есть "гипотеза-проверка-гипотеза".

По крайней мере, я полагаю, можно уже строже определить понятия "общая теория - частная теория", "феноменологическая теория - фундаментальная теория", "принцип построения теории", "метод построения теории", "надтеоретический закон, воплощающийся в теориях" и т. п. - то, о чём говорилось уже давно, но неформально, на уровне вольности речи.

ivanov_petrov
Интересно было бы посмотреть, что на том уровне, о котором Вы сказали, выговорилось... С парадигмой же (о Куне речь) мне кажется, не очень. Я пытаюсь говорить о внутринаучной методологии, у Куна - как понятно - социальные. внешние вмешательства. Это несколько не о том

firtree
Неотъемлемую социальность науки надо осознать так же, как было осознано неотъемлемое участие наблюдателя в наблюдении. Обстоятельства при этом задействованы не только внешние, но и внутринаучные - внутренние для научного сообщества, состоящие в том, что идеи витают и подхватываются, проблемы атакуются и игнорируются, разделы науки десятилетиями пылятся в запустении, и вдруг испытывают бурный интерес и развитие. Постепенно меняются взгляды на одни и те же теории, в одних областях назревает критическая масса понимания и результатов, позволяющая сделать прорыв в других. Имхо, разумеется.

Всё это надо вытаскивать на свет божий, осознавать и использовать, а пока оно лежит смутным полузнанием в головах старых опытных научруков (и хорошо если передаётся в школе по наследству), да изредка проскальзывает в литературе, вместе с рецептами типа "у нас в нашем разделе физики результат считается интересным, если он выбивается за пределы трёх сигма".

А что уже выговорилось - тоже надо перелопачивать литературу, выпытывать у учёных (глубоких и умудрёных), собирать примеров... я ведь могу сейчас нагнать пурги, представляющей мои личные взгляды, но догадываюсь, сколь всё это будет невесомо по сравнению со мнением человека, воспитавшего научную школу.

Вот, например, сформировал я у себя некоторое представление о том, что такое локальность (как свойство, которое может быть присуще теории, и которого имеет смысл добиваться, разрабатывая теорию фундаментальную - а вот в эффективной от него можно и отступить) - и оказалось, мнение моё было незрелым, а более серьёзные люди говорят другое: http://elementy.ru/blogs/users/spark/9831/ .

ivanov_petrov
Кажется, мы говорим о разном. Вы отстаиваете ту позицию, что заниматься внешними к науке вещами надо. не следует этого бросать. Я же говорю, что для построения методологии и гносеологии научного исследования требуется учитывать вневременную составляющую, работать "на вечность" и полностью исключать социальные практики. Это разные взгляды о разных вещах - и в этом смысле они не противоречат друг другу

firtree
> Вы отстаиваете ту позицию, что заниматься внешними к науке вещами надо.

Да нет, просто я не считаю вещи, которые перечисляю, внешними по отношению к науке. Они внешние по отношению к отдельным теориям, но если обозревать ситуацию с высоты птичьего полёта, откроется именно такой ландшафт. И его динамика. Не надо при слове "программа" воображать себе национальную программу США по постройке физических или биологических лабораторий. Речь идёт о научных программах: программа бутстрапа в фундаментальной физике - увязать между собой теории взаимодействий так, чтобы не осталось произвольных констант; программа по расшифровке геномов организмов и по пересмотру филогенетического дерева на основании данных о генетической близости и связям; и т. п. Разве всё это внешние к науке вещи?

> Я же говорю, что для построения методологии и гносеологии научного исследования требуется учитывать вневременную составляющую, работать "на вечность" и полностью исключать социальные практики.

Я полностью согласен с пунктом "работать на вечность". Но не согласен с исключением социальных практик. Я вижу задачу (по построению методологии) иначе: научиться "работать на вечность" _с_учётом_ того, что науку делают несовершенные люди и ещё более несовершенные сообщества, и научиться выделять (а то и строить) "вечный" компонент, отсекая или минимизируя влияние "мимолётных" факторов. Игнорируя помехи, вместо того, чтобы компенсировать их, хорошего результата не добьёшься.

ivanov_petrov
По-видимому, мы не согласны друг с другом. Границы науки проводим по-разному. Я говорю о науке как познавательной деятельности, меня интересует тот аспект, который - с некоторым огрублением - можно представить происходящим "в одной голове" одного человека.

firtree
Ну насколько я себе представляю, конечно, всех теорий какой-то науки нельзя уместить "в одной голове", но вот несколько теорий - вполне можно. И это будут как системы теорий, образующие в целом некоторую картину мира (или объекта исследования соответствующей науки), так и исторически и логически развёрнутые цепочки теорий, нацеленные на достижение той или иной цели. И разумеется, чтобы эффективно ориентироваться в этой обстановке, учёному приходится держать в голове по крайней мере общую картину. А какие-то её части представлять себе достаточно детально.

И то, что реально по этой местности ползает одновременно множество учёных, вовсе не отменяет возможность каждому держать в голове её карту.

Хотя да, в целом я считаю, что познание - есть дело всего человечества в целом, и каждому отдельному человеку всё в сумме вряд ли доступно, как минимум просто в смысле объёма информации о деталях. Но это и не нужно, поскольку именно суммарное знание представляет для человечества ценность, позволяя прогресс по всем фронтам.

ivanov_petrov
Когда говорят о познании, деятельности познания, мне приятно представлять себе субъекта этой деятельности. Пока речь идет о человеке - меня могут не волновать ограничения, все он детали помнит или не все - это как раз неважная деталь. Но ясно, кто познает и как. А когда речь идет о человечестве, - причем именно в таком смысле: социальные организации. экономические мотивы и ресурсы, техническое обеспечение, интеллектуальные моды, знакомства и влияния и т.п. - у меня возникает ряд вопросов. А разумно ли человечество? Я бы сказал, что в указанном аспект е- нет. Это система без разума. И тогда широкая картина - как Вы сказали, реальных людей с недостатками. которые в реальных условиях социального взаимодействия... - для меня переформулируется очень просто: имеется попытка описать познавательную (интеллектуальную) деятельность у неразумной системы. Это ничуть не лучше и не хуже, чем представления о мыслящих планетах, сознательно выбирающих свои орбиты для пользы людям и мирозданию.

firtree
> причем именно в таком смысле: социальные организации. экономические мотивы и ресурсы, техническое обеспечение, интеллектуальные моды, знакомства и влияния и т.п.

Из всего этого списка я подразумевал как внутринаучные явления только интеллектуальные моды и влияния.

> у меня возникает ряд вопросов. А разумно ли человечество? Я бы сказал, что в указнном аспект е- нет. Это система без разума.

Да, без разума, но со знанием. Знание человечества накоплено в его культуре, конкретно научное знание - в научной литературе. Можно исходить из этого.

> имеется попытка описать познавательную (интеллектуальную) деятельность у неразумной системы.

Ну отдельные-то учёные разумные, и могут вырабатывать свои кусочки знания, а потом они их откладывают в общий фонд, и эти знания становятся достоянием всего человечества.

Хотя мёд и вырабатывает каждая пчела в отдельности, но копится запас мёда у всего улья в целом, и вклад отдельной пчелы в нём нельзя выделить. Кстати, сосредоточиваться на познании в рамках отдельного учёного - просто неоправданное упрощение, поскольку даже если учёный и делает самостоятельно один какой-то вывод, он сразу делится им с коллегами, получает от них обратную связь, и в целом выдаёт результат, являющийся продуктом не только его самого, но и его окружения.

ivanov_petrov
Что такое знание у неразумного существа? дуб знает, как расти к солнцу... Или это все же метафора? Отдельные ученые - да, но о достоянии человечества говорить - та же проблема. Либо признается человечество разумным, либо это метафора. используемая не по средствам, либо - надо делать какие-то оговорки и уточнения. То, что в "совокупности знаний" нельзя выделить вклад отдельного ученого - это совсем иное дело. с этим я во многом согласен - что не отменяет проблему "разума человечества" и приписывания ему (человечеству) каких-то разумных видов деятельности.
Tags: science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 159 comments