Ветка http://flying-bear.livejournal.com/263177.html?thread=3762185#t3762185
"Гамлет проявил удивительную гибкость и эффективность в решении своих задач. Какой придурок пустил в оборот "нерешительность" и прочее, под маркой "гамлетизма"? Я только о том, что использование таких техник саморазрушительно."
http://flying-bear.livejournal.com/263177.html?thread=3762441#t3762441
ivanov_petrovНасколько мне удается понять. там очень забавная (для физика?... статист. зависимость?..) ситуация. Есть в общем признанный факт - телевидение очень сильно влияет на общественное и поличтическое поведение, самый мощный фактор. Реклама - и обычная, и электр. спам - эффективна, и весьма. Индивидуальные манипуляции - дорогой штучный продукт, нужен талант и призвание. Забудем. При этом про массовую рекламу: она действует, но не так, что можно задавать цель и точно ее поражать. Задним числом ясно, что на данный выбор повлияли СМИ, но наперед сказать, удастся ли даной кампанией привести людей вот к этой точке - почти невозможно. Так что пока манипуляции еще слабы.
timur0То есть реклама - ковровая бомбардировка? А насчет эффективности спама не уверен, у меня друзья хотели воспользоваться услугами спамеров, но выяснилось, что среди них много мошенников - деньги берут, а рассылку не делают. Так что спам может оказаться эффективным именно для мошенников и за счет рекламодателей, которые верят в эффективность спама. (не зря же большинство спама на русском, что ко мне приходит, рекламирует как раз самого себя, рассылки).
flying_bearДа я, в общем, больше - про манипуляции в личном общении. Люди же специально этому учатся. И учат. Ну, не видел я (пока) таких, скажем, объявлений - научим, мол, так травить и резать ближних, что "помер и не заметил". Или - курсы карманников (чтоб так прямо и назывались). А какие-нибудь курсы НЛП (или еще чего-нибудь в этом духе) - сколько угодно.
ivanov_petrovДа, этого - как грязи. Мне тут выстраивается такая система: разрушилось плотное общество 9друзья, соседи, родственники, знакомый двор, город и т.п.). Атомизированное общество. обезличенное - все чужие. Нет механизмов поведения - очень мало наработано практик. Ведь как создается что-то такое - "свет" - сколько жалоб - и все же светский этикет, масса тонкостей. а тут огромные. чудовищныне массы людей выкинуты в совершенно (исторически) новую среду общения. все разом стали чужеземцами (говоря из реалий древности), независимо - уезжали куда или нет. Что делать? для чужеземца нет нахоженных тропинок. И вот учат(ся) - как надо друг с другом взаимодействовать. Называют это манипуляциями - по понятной причине: двигатель - эгоизм. Все равно как - когда учат торговать. так учат вежливости 9например) не вообще, а чтобы покупатель больше купил. Так и здесь. Пробуют механизмы общественного поведения в анонимном обществе, разреженном. Пока - любительские заморочки. Массовых институтов не получается. Думаю, это движение будет все расширяться - прикрывается оно глупостями типа психологической самопомощи и борьбы с махинаторами (защити себя от...), а на деле - просто люди учатся жить друг с другом в новых условиях.
flying_bearЭто какой-то жуткий регресс. Смешно, конечно, мне в разговоре с Вами ссылаться на Лоренца, но в свое время меня "Агрессия" совершенно поразила. Сигналы подчинения, все эти иерархичнеские игры. Что означает взгляд в глаза, что - падение на спину, лапы кверху... Что - хвост трубой, что - колечком... Атомизация общества превращает его в стаю. Где атомы снова соединяются, но уже по законам низшего уровня.
ivanov_petrovв общем, думаю, так. В плотных сообществах институты менее формальны (многие), но - сложнее и в этом смысле выше по уровню. Чем менее плотное сообщество - тем более офрмальные институты, сложность их может быть большой, но именно формальной, на деле проще тех, интимных. Но это игры совсем разные - сами понимаете, насколько разные игры при принципиально разных уровнях формализации. А в большом обезличенном обществе без формализации не обойтись. думаю, нас ждет выработка нескольких уровней. Один - низший - право. У Нильса Кристи лейтмотив: раньше в этйо ситуации обращались к родным (дядя, уйми ты своего Петю, надоел) - и дядя унимал, а сейчас сразу зовут полицию. Это внешний формальный механизм. но есть и другие - вырабатываются формализации частного уровня. Скажем, с той же рекламой. Человек может автономизировать свою жизнь от социума - например, есть только дома. Он семейный. жена варит борщи, на него реклама хрустящего картофеля не оказывает никакого действия. А вот он холостой и приежий, в беготне и работе - что перекусить? и тут реклама. а почему нет. попробовал - а вроде и ничего. сыт. сработало. То же и в отношениях с людьми. Коли 25 лет работаешь в одном учреждении - это одно дело. А если раз в год меняешь место работы, да еще командировки - тут совсем иные игры, невольная типизация ситуаций, способов общения и разрешения конфликтов. хоть книгу ипиши об общении с коллегами - и раскупят. и будут пробовать следовать советам. Обратная строна незнания - как только попадаем в разреженное общество чужих людей, они сразу становятся очень друг на друга похожи. легко типифицируются, ситуации стандартные - и можно формализовать. написав книжку о манипуляции.
flying_bearВы, разумеется, совершенно правы. Нет сил и времени пытаться воспринять человека в его цельности, есть муляж "типичного представителя". Но к муляжу и отношение как к муляжу, не как к человеку. Ну т.е. опять - беспокойный старик Иммануил с императивом, за который его уже давным-давно сослали бы в Соловки, если бы он не предывал в местах еще более отдаленных, откуда извлечь его нет никакой возможности. Попользоваться другим человеком... Все игры - вокруг этого. Впрочем, скатываюсь в дешевое морализаторство. Но на личном уровне - выводы понятны: всеми силами удерживаться от искушения самому и не давать спуску тем, кто пытается манипулировать тобой.
ivanov_petrovне в спор, а просто - что мне естественнее (по крайней мере сейчас):
.... всеми силами удерживаться от искушения самому и не понимать и по возможности прощать тех, кто пытается манипулировать тобой
flying_bearНу, хорошо, хорошо, компромисс: сначала рычим, и, если он, поганый манипулятор, после этого валится на спину и подставляет сонную артерию для укуса - не кусаем. Так годится?
ivanov_petrovС согласием тут очень большие проблемы. Я и не думал Вас уговаривать - и смешно, и глупо. и к тому же Вы скорее всего ведете себя абсолютно правильно. Ведь правильное поведение для каждого своё. Я не умею, почти физиологически не умею вести себя... так, как это очень многим кажется правильным. Я пробовал, старался - не получается. Не от великой моей доброты, разумеется. Характер поганый. У меня так получается. что если я с человеком все же ... ругаюсь? да... ссорюсь... То для меня это окончательно. Не бывает полумертвых - только трупы или те, с кем я согласен сосуществовать на мирных основах. Трупы, разумеется фигуральные - типа "для меня он больше не существует". Ну, и довольно мало людей оказалось. с кем пришлось бы порвать все отношения. а пока хоть какие-то отношения есть - я предпочитаю мирные, а для этого пытаюсь по силе-возможности человека понимать... ну, в общем, разболтался.
flying_bearВы же понмиаете - предыдущий коммент - просто попытка отшутиться от серьезной проблемы. Ну, и чисто эстетическое искушение - такая петля со ссылкой на Лоренца... как в "Рукописи, найденной в Сарагоссе".
Если же серьезно - я думаю, то, что Вы написали, очень правильно. Мой старший друг однажды сказал так: Я считаю, что есть такие вещи, которые нельзя прощать вообще никому, просто сразу рвать отношения. А всё остальное надо прощать всем.
Веду я себя совершенно по-разному и, в основном, слабо скоррелированно с тем, как, по моим же собственным взглядам, "надо". Я тут уже много раз писал, мне это кажется важным - люди, как правило, лучше, чем их взгляды. Надеюсь, и я тоже. Иногда.
Кстати, тут еще одно: "пытаюсь по силе-возможности человека понимать"... Я тоже. Но не дай Бог, чтобы человек об этом догадался - что Вы его пытаетесь понимать (особенно ежели успешно).
"Плохо, все плохо. Говорить этого не следовало ни в коем случае. Теперь, помимо неведомого мне, но легко просчитываемого задним числом пакетного соглашения, у Алекса появлялись и личные причины, чтобы..." (http://flying-bear.livejournal.com/262680.html)
ivanov_petrovДа, нарывался. Беда. По идиотской наивности хорошо знакомому человеку высказываешь нечто - не в осуждение, а показать. что понял его, что все норма... И тут - он просто на дыбы. Он себя так не видит. в упор. Болтун и трепло мнит себя молчуном. Нечистый в отношениях - что деловых, что с женщинами - убежден, что он мягок, слаб и его угнетают и им пользуются. Склонный к манипуляциям. деспотизму и предательству - убежден, что принципиален и очень справедлив к людям. Какое понимание! Оскорбление. Единственное счастье - люди многообразны, и до конца их не поймешь. человек быстро маскируется среди своих испражнений всякого другого рода, и его уже как бы не видно - по крайней мере, он себя уже точно не различает. Ну, отойдешь тихо. замнешь для ясности. а там он уж и забыл... Не совсем конечно - поглядывает иногда с опаской и намекает, что он помнит. как его незаслуженно оскорбили...