Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Кант и около: как в мысли существует мир

http://ivanov-petrov.livejournal.com/509219.html

Со ссылкой на Щедровицкого:

ivanov_petrov
Обычно говорят - "постмодернизм"... Хотя - попросту последовательное кантианство. Попытки возражения - нет, мол, наша мысль ни при чем, мы "натурно" получаем объекты-сами-по-себе - ну, понятно... Можно иначе: явление прорастает одновременно в нашем восприятии - как объект познания, и в нас самих - как понятие, соответствующее этому объекту. То и другое - свойства "самой вещи", так что зависимость понимания от нашей мысли - не субъективна.

Люди вошли в культуру - Канта можно не читать, все равно сейчас почти все - кантианцы. А вот чтобы освободиться от Канта, стоит его прочесть. Кто не читал - останется внутри.

flying_bear
Да, мне кажется, это очень правильно и глубоко. Такая же история с физикой. Чтобы работать _в рамках_ квантовой механики, допустим, читать классиков (Эйнштейна, Бора, Гейзенберга...) не обязательно. Достаточно получить диплом физика. А вот чтобы всерьез думать о возможности выхода за рамки - читать совершенно необходимо. Утверждение о том, что в физике, в отличие от общественных дисциплин, "первоисточники" не нужны, основано просто над тем, что над основами никто не думает. И так все хорошо.

ivanov_petrov
Это такой интереснвый симптом... Я про нечтение первоисточников физики. Считается. что чем более математизирована некая область естествознания. тем в большей степени она не нуждается в чтении первоистичников, легко передается современным учебником и не требует для работы ничего кроме знания статей за последние 3-5 лет. И вот, такое мнение - индикатор неблагополучия в данной области знаний. Значит, творчески развиваться, на фундаментальном уровне - перестало. Дальше идут только переформулировки понятия "фундаментальынй" - понятное дело, что этим словом можно называть мелкие шлифовки, а настоящей фундаментальности просто не замечать.

flying_bear
Ну, всякое бывает... Скажем, если за пределы ЖЖ не выходить, sowa, судя по всему, великолепно знает математическую классику и историю математики. Я, грешный, практически всех теоретиков, что издавались в серии "Классики естествознания", плюс собрания сочинений (Ландау, Френкель, Мандельштам), - читал практически полностью. А вот от умственно и физически крепкой научной молодежи совершенно дикие утверждения приходится слышать про того же Эйнштейна, скажем. Ну, это уже стариковское брюзжание. Но, например, обсуждать основы квантовой механики по, в лучшем случае, Менскому, в худшем - Дойчу, не читавши Бора, фон Неймана, переписку Борна с Эйнштейном... Кстати, тот же Дойч внаглую заявляет, что создатели квантовой механики "все запутали" и что средний современный физик понимамает теорию относителньости лучше Эйнштейна. Нэнавижу (С). Ну, ничего, еще не вечер..

kaktus77
По Канту мышление "находится" в сознании. Мышление есть организация ощущений.

У Щедровицкого мышление вне сознания (вне головы), существует объективно (в истории). Тем самым мышление такой же объект (теории мышления), как скажем объекты физики и биологии.

За счет этого хода снимается, кстати, парадокс Канта с ноуменами (вещами в себе). Вещи сами по себе объективны, вне сознания. Но познаваемы, поскольку существуют в мышлении.

ivanov_petrov
Как описать то _где_, в котором находится мышление? Вы же понимаете, что _в истории_ - не ответ. (Я понимаю, что _в голове_ - тоже поганый ответ, но голова по объему меньше объема истории...)

kaktus77
Ну, мышление же это не вещь (т.е. через "вещные" категории его не опишешь). Так что находится в чем-то оно не обязано. Базовой категорией здесь является категория системы. Т.е. мышление (как объект) представляется в первую очередь процессами. А процессы в данном случае разворачиваются исторически. И чем больше этих процессов удастся выделить и описать (через механизмы и структуры их разворачивания) тем точнее будет схвачено иышление.

Наверное надо уточнить различие с Кантом таким образом

1) у Канта мышление организует ощущения (сознания)

2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

"и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями"

- вот образование (возникновение) этих подручных средств и есть мышление

ivanov_petrov
Я понял, что не вещь. Тогда метафора №"где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени? Или это общая характерисика/. которую определенному процессу придавать не имеет смысла?

А Кант, давая свои категории и свои апории, не догадывался. что мышление организовывает то, что мы называем материальным миром? А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни? Или он говорил о чем-то более опосредованном? Может быть, различие более тонкое?

kaktus77
Тогда метафора "где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Да, я поэтому и переформулировал различие (К. и Щ.)

А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни?

У Вас все еще проскакивает "мысль", как нечто не материальное, т.е. в основаниях лежит различение материального, вещественного мира и мира сознания, мышления. Откуда естественное недоумение, как это (нематериальной) силой мысли можно двигать материальные камни.

Это разведение материального и духовного здесь (у Щедровицкого) не работает. Здесь другая традиция (если брать новое время, то от Беркли через Гегеля и Маркса к Щедровицкому) в отличии от Канта и его предшественников (концептуализм, сенсуалисты, эмпиристы и картезианцы) .

Идея ("мысль") и вещь здесь одно и тоже с точки зрения материала. "Мысль" - есть отношение двух вещей, когда одна вещь выступает заместителем другой вещи (приобретает знаковую функцию). Т.е. знаки точно такие же вещи, как и обозначаемое. Различие функционально - в употреблении.
Мышление (по понятию) - это такой способ оперирования с "камнями", или, точнее, - это оперирование "камнями" рассмотренное с особой точки зрения (через структуру знаковых отношений между вещами)

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени?

А что значит - во времени. Это не слабый вопрос :) Вон Хайдеггер большущий труд написал по этому поводу - "Бытие и Время".
Если совсем в двух словах, то ведь время - это и есть отношение двух (или более) процессов. Скажем, отношение процесса движения камня к процессу движения часовой стрелки.

ivanov_petrov
_выступает заместителем другой вещи_

правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Хорошо, время у нас категория. производная от понятия процессуальности. А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

kaktus77
правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Нет. Так замещение же, а не вытеснение :). Вот когда ребенок считает птичек из задачи на пальцах - то он замещает птичек пальцами, и этим самым осуществляется мышление (в своем частном проявлении счета)

А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

Ну вот движение камня - неисторический процесс :). Здесь вопрос в том, как "часы" сконструировать, чтобы получился исторический процесс. Т.е. что положить в качестве базового, эталонного процесса. Вот Щедровицкий кладет, как базовый, процесс воспроизводства (мысле)деятельности. Это такие исторические "часы"

ivanov_petrov
Непрошенно поделюсь давним впечатлением. Мне нравятся теории. которые, установив несколько понятий, неожиданным светом освещают уже сложившиеся мнения и показывают совершенно новые горизонты, пользуясь уже готовыми языковыми средствами. Существует и иной класс теорий - которые с виду говорят на обычном языке, но при углублении оказывается. что в них все слова уже переопределены, это просто иная реальность - надо в нее войти и дверь захлопнуть - только тогда измененное сознание начнет воспринимать новые смыслы в мире, где дверь не дверь, а окно не окно. Можно долго расписывать преимущества и недостатки того или иного способа теоретизирования, но я всё же предпочитаю здравый разговор людей в полном сознании - когда языковые средства общие и мир у обоих говорящих один и тот же. Конечно, очень многих вещей так не высказать - ну так дело и не в том, чтобы высказать сразу всё.

kaktus77
К сожалению слов гораздо меньше чем понятий. Немцы правда старались, но то немцы. А у каждого крупного философа так вообще чуть ли не за каждым словом свое понятие. Фишка, имхо, здесь в том, чтобы понимать проскакивая слова. Язык мысли - он не словесный.

antonk83
>2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

Панпсихизм что-ли?
А мыслящего субъекта при этом уже нету? (Или этим субъектом является весь мир?)

kaktus77
Панпсихизм что-ли? - нет

А мыслящего субъекта при этом уже нету?

Почему нет, есть. Но это дальше. Вопрос о субъекте еще должен быть поставлен. Мышление (как и психика в целом) онтологически (да и исторически) первичны по отношению к субъекту.

Подобная постановка вопроса о субьекте, кстати, общее место философии 20-го (да, во многом, и 19-го) века

kaktus77
Так Кант-то категорически отказывается обсуждать чувственно данный мир, и переводит стрелки на данность этого мира в сознании. А трансцендентальный выход у него (и у Гуссерля вслед за ним) скорее из феноменального сознания в сознание абсолютное (чистое).

olaff67
Ну, для него это было не попыткой уйти от решения вопроса "мир или данность его в сознании", а постановкое его в новом ракурсе.

PS. Ну как выкрутился? )

kaktus77
Но дело в том, что здесь как минимум четыре различения:

1) обьективный мир (как он есть, сам в себе)

2) онтология мира ("сам по себе")

3) мир, как данный через знания

4) мир, как данный через восприятие

И это все разное - разные формы существования мира. Сводить их в одно нельзя, каждая из ипостасей требует своего (бережного) обращения.

А в вышеприведенной цитате Щ. имеется в виду пункт 3), и отрабатывается переход от мира данного через знания к самим знаниям (к их структуре, строению, происхожению и все такое).

dennett
Все это можно, мне кажется, с пользой перевести на язык программного обеспечения.

Объект - файл.
Восприятие - программы, которые его открывают; их может быть много.
Понятия - файловая система, имена файлов, Windows Explorer
Файл вне открывающей его программы - бессмыслица.

kaktus77
Можно продлить аналогию дальше. Файлов без создающих их программ вообще не существует. Объект создается программой. Воспринимаем только то, что сами создали.

dennett
Тут все верно, но надо пояснить, что же отличает такую схему от тавтологии, от ситуации игры в шахматы с самим собой. Т.е. что же мы все таки воспринимаем, чего еще не знаем.

kaktus77
Воспринимаем, то что создаем. А есть ли у нас знания о том, что создали - это еще вопрос :). Знание вторично, это уже специальное рефлексивное отношение к созданию и созданному.

ivanov_petrov
Во всякой аналогии есть доля аналогии. Ваш перевод подразумевает, что слова "файл" и т.п. много понятнее, чем объект, мышление и т.п. Я не буду это оспаривать - понятнее так понятнее. Я обращу внимание на способ понимания: когда-то, говорят мифологизирующие философы. люди не умели строить понятий и вообще "мыслить", и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями - с которыми уж всяко ясно. что делать. сейчас. видимо. следует переводить устоявшийся понятийный язык "разговоров о мышлении" на орудийную почву - только вместо палок и камней, теперь ушедших из опыта, пригоднее файлы и папки.

dennett
Я не говорю, что понятнее. Я говорю, что если взглянуть с этой стороны, в таких терминах, будет дополнительная перспектива

ivanov_petrov
Да, доп. перспектива - это интересно. А можно что-нибудь оттуда показать? Я не знаю... Ну, либо (полушутка) известные философсик емысли пеервести на этот язык - с открывающимися новыми способами понимания. либо самостоятельный текст на этом языке. который позволяет видеть невиданное?

dennett
Ну, к примеру, для всякого, кто даже на бытовом уровне знаком с компьютерами, ясно, что говорить о файле вне программы его открывающей бессмысленно - что устраняет вещь-в-себе; и при этом не приводит к субъективному идеализму, т.е. к идее, что у файла нет содержания вне открывающей его программы.
Tags: philosophy, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 67 comments