Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Как представляют прошлое

тут много букв, предупреждаю заранее. И ничего уж такого. Просто разговоры
http://ivanov-petrov.livejournal.com/567280.html

olaff67
Даже более близкие по времени периоды в фильмах несут отпечаток современности. Тем более, есть с чем сравнивать: одежда героев в фильмах, допустим, о 40-50х годов, и одежда в фильмах собственно 40-50х. Это, кстати, обсмеяно в третьей части "Назад в будушее": "Парень, ты откуда, из цирка?"

ivanov_petrov
ну, допустим. масс-культура, "а то не поймут, быдло-с". Хорошо. Допустим - элитарный фильм. Для немногих. Бюджет открытый. Можно делать историческую правду как она есть. - Да ведь будет тоньше, но то же самое. Увидеть то "на самом деле" - сил не хватит. Начнутся реакции: это наврали. неестственно. так не могло быть...

olaff67
Ага, начнется резонирование резонирующего. Тоже в тему: как размазывают Мэла Гибсона за "Страсти Христовы". Тема э... ("скользкая" здесь не подходит) трудная, но "как оно могло быть на "самом деле"" - не получило одобрение большинства.
Переходя на более нейтральное поле: сравнить "Трою" (можно "Александр") как блокбастеры и телепроект Кончаловского "Одиссей" с точки зрения антуража.

auka
Особенно умиляют "толкования" Ностродамуса и тому подобных штук, в современных декорациях.
Человек Живет в том времени, в котором ему пришлось Жить.
И соответственно видит всё вокруг через призму современного Мира.
Будь-то прошлое или будущее:)

florentiez
можно ли в принципе сделать фильм,чтобы думали и делали "как в старину"?
мне думается,что это почти невозможно.во-первых действительно мы смотрим в прошлое через призму настоящего
во-вторых есть личностное восприятие истории(ну там режиссером,актерами и т.п.)
в-третьих историческая достоверность дело вообще сомнительное.кто возьмется сказать,что это событие происходило именно так,именно здесь,именно этими людьми?
думаю,к фильмам подобного рода уместно применять высказывание "прочтение истории",ибо на сегодняшнем этапе наших знаний и развития исторической науки объективизация труднодостижима

zbarassky
У меня были недавно размышления примерно на эту же тему, только в ЖЖ решил не писать. А именно: насколько отличается наше представление о языке, этике, нюансах общения двух и более двух человек, с учётом и без их положения на иерархических ступеньках.

Всё это я обдумывал на тему почему, в случае изобретения машины времени, первые контакты наших людей со, скажем, людьми 12 века, будут провалены: даже такую тонкость, как многовековая акселерация, надо учитывать сразу, они же в то время были в среднем гораздо ниже, чем мы нынешние. Ну и такие вещи интересные, даже если наши контактёры будут прикидываться немыми идиотами, на предмет непонимания языка и тонкостей говоров и акцентов, скажем, микробиологическая аура, не знаю точно, не стану делать ставок у букмекера, но мне кажется, что наш контактёр будет убивать прикосновениями жителей того 12 века, ведь долгие века мутации из биактерий и вирусов сделали сущих монстров, с которыми мы и сами с трудом справляемся, что уж там говорить про нетренированные организмы наших прапрапрапредков.

leonid_b
Меня в свое время шарахнули рассуждения Лотмана о том, что "Евгений Онегин" не мог быть адекватно прочитан уже во второй половине 19-го же века. Кольми же паче... и т.д.

timur0
самый, пожалуй, аутентичный исторический фильм, мною виденный - "Возвращение Мартена Герра" Виня (Депардье, Бэй). Французская деревня XVI века. Правда, там одним из сценаристов была Н. Земон Девис - замечательный историк. По-моему и французская "Королева Марго" вполне адекватна.

svinopat
Интересно, что и фантастические фильмы, которые должны выпрыгивать из реальности далеко вперёд, являют собой просто сборники идеалов современной им моды. Та же "Барбарелла" - просто песня. Да и Стругацкие... Не можем мы отрываться. Культура привязана ко времени слишком сильно.

arno1251
Голливудские герои всегда носят модные причёски, к какому бы времени ни относилось действие. И зубы у всех всегда безупречные.

sgustchalost
Задаем время, место, тему.
Собираем ВСЕХ спецов: историков, археологов, этнопсихологов, генетиков и пр и др.
ВСЁ вылизываем. Дискуссии и разборы полётов - До Победного Конца. Возразить Некому. Вне круга, в миру таких специалистов просто нет.
Внутри круга тех специалистов, которых не удалось привести к консенсусу, для простоты убиваем или в пожизненное заключение без общения с миром.
Будет ли это Идеально Точный Исторический Фильм (как он возможен в текущий момент времени Х)?

Возникает вопрос, что делать с неизбежными и бесконечными лакунами. Как их заполнять, по собственному разумению? Но тут и просочится современность. Или так и оставить дыры? Но тогда нарушится связность событий. (А она была!)

alex_semenov
Вообще-то ваш "привычный штамп" вводился вот в каком контексте.
Люди средневековья даже не допускали мысли, что тогда все было по-другому.
А вот мы – допускаем. Потому что те люди жили в статичную эпоху, а у нас происходят зримые изменения за поколение.
То есть мораль "штампа" не в том, что не похоже, а в том, что мысль о том, что непохоже прийти и в голову никому ТОГДА не могла!
Я тоже глядя любой фильм, не важно какой почти однозначно вижу когда это было снято.
И очень удивляюсь, когда редко-редко промахиваюсь.
Можно ли снять совсем объективно?
Не знаю. Но это уже другой вопрос.
Важно, что мы видим и понимаем проблему. В средние века ее никто не мог осознать. Как мы не осознаем расширение вселенной.
Но самая главная мораль!
Когда я общаюсь со многими людьми СЕЙЧАС, они даже мысли не допускают, что в будущем ПЕРЕМЕН МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ!
Как это не быть? Всегда были!
Мы такие же кретины как и они.
Разница только в эпохе. Их - статична, наша - динамична.
Кретинизм – один и тот же.
Так что в итоге вы все же правы.
Мы такие же как они.
Один в один.
Меня конечно бесит не столько неспособность людий поверить в отсутстие перемем, а в отсутстие ПЕРЕМЕН К ЛУЧШЕМУ.
Мы не просто выжили в эпоху перемен, а в эпоху перемен к лучшему.
Именно их и ждем в будущем.
Мысль, что впереди лишь перемены К ХУДШЕМУ даже при массе аргументов и подтверждающих данных у большинства в голову вместиться даже не может.
Будет либо лучше либо как теперь.
Людей просто клинит.
И людей не столь уж глупых...

ВСЕ люди делятся на два типа:

1) кретины
и
2) полные кретины.

Первые отличаются от вторых тем, что изредка подозревают, что они вторые. За этот краткий миг просветления они успевают порой осознать нечто, что потом ложится кирпичиками в здание так называемой Культура или Цивилизация.
Вот и вся разница.
Утверждать что я и все люди умные – пардон полнейший кретинизм. Только полные кретины мнят себя умными и только они не видят как много кретинизма вокруг. То есть они БЕСПРОСВЕТНО умные.
Но мы с вами - не такие. Верно?
Далее.
Можно мнить себя кретином, а остальных считать умными. Совершить этакий подвиг духа. В детстве всякого интеллигента так и бывает. Но долго это длиться не может. Иначе это превращается в навязчивую привычку... Беспросветно отвратительную в своей, пардон, гуманитарности...
Проблесков разума я в такой позиции не вижу.
Ну разве что пир-духа?
Но это однозначно – полнейший кретинизм!
Пошли дальше!
Остается третья позиция: я и все остальные – кретины.
Являюсь ли я беспросветным кретином?
Возможно...
Являетесь ли вы беспросветным? Тоже возможно.
Но это уже частные вопросы. От них не зависит более общий.
Все мы - кретины. Это окончательно (в духе Пенроуза) и сомнению не подлежит.
Ну разве я не логичен?!

Rainaldo
Невольная экспансия современности, конечно, неизбежна (боюсь, что противоположная крайность была бы только более искусственна, как попытки написать что-то "лубочным" псевдоязыком). Но с евангельскими событиями, конечно, дело и вовсе не в этом - смысл в принципе иной и довольно глубокий: речь вообще не идёт о чём-то "археологическом" из жизни "древних евреев", но именно о некой истории, понимаемой как вечно современная, в которой "соучаствуют" и все ныне живущие. Именно поэтому на средневеково-возрожденческих иконах рядом с Христом и святыми нередко изображались вообще исторические лица - современники художника, а в современных новых церквях в Италии можно видеть святых и мадонны в джинсах и т.п. В Византии это мало отличалось, а вот при переносе византийской иконографии в качестве канона на Русь - она оторвалась от этих реалий и приобрела в чём-то схожий, но "параллельный" смысл: византийские одежды на русских иконах тоже для верующих "вне истории-времени", в неком "параллельном духовном пространстве" (хотя, может быть, и в меньшей степени "лично твоём"). Я обо всём этом, собственно, уже напоминал по случаю вот в этом постинге у Корвина:
http://realcorwin.livejournal.com/83299.html?thread=1763939#t1763939

И Вы знаете, Сан Саныч, в какой-то мере современные экранизации в стиле "фэнтези" (все эти бесконечные телесериалы про Геракла и компанию) - в отличие от тех итальянских "древнего двадцатого века", которых я тоже насмотрелся не мало, - избрали как раз сходный и по-своему логичный путь. Они действительно полностью отказались от каких бы то ни было "реконструкций" и боязни "анахронизмов", и рассказывают миф - как миф, вне этих условностей. Ведь очень правильно замечено в одном из комментов выше, что мифы создавались чаще всего рассказчиками совсем из других времён, чем в них описываемые. А уж пересказывались... В общем, суть этой мысли мне кажется ясной, а менее противоречивого пути - уже вроде как и не видно...

ivanov_petrov
Я либо не уловил чего-то важного в Вашем комментарии, того витамина смысла... либо не согласен. Я начал об исторических фильмах, претендующих именно на "показ старины". Но легко согласен изменить тему: главное - не макияж. главное - миф, смысл. Тут дело еще более убого. Согласен. для мифа не нужны эти глупости про стремена и "меч так не носили". Миф можно давать в современной одежде и современным жаргоном. Вне этих условностей. но тогда должен царстовать смысл. Показывают не тела актеров. которые в кроссовках перемещаются по комнате с современной мебелью, а смысл свершаемого. Этого сделано не было, и я не думаю, что у кого-то есть на это силы. Состояние т.н. религиоведения и пр. - ясно свидетельствует6 нет такого режиссера иди мыслителя, который бы имел силу понять. Только мелкие глупости. которые сейчас и называют мифом - наравне. простите. с т.н. мифами о Путине или мифами о принцессе Диане. Мелочь, не стоящая упоминания.

Rainaldo
Прощаю:)) Но смысл - для кого? Даже если считать, что понятие "художественного произведения" - полностью из "нового времени" и к восприятию мира и культуры давних эпох отношения не имеет вовсе, то столь же мало отношения к ним имеет и "цель реконструкции". Ещё в макиавеллиевские времена люди совершенно открыто (то есть не скрывая этого ни от себя, ни от других - как что-то более чем естественное) писали труды, имеющие в заголовке стово "История" (чего-то), вовсе не заботясь о соответствии фактам и документам - но лишь о том, чтобы проиллюстрировать и донести мысль, важную сегодня (по их мнению) для них и читателей. В одной из недавних тем Вы вспомнили также о том, сколь мал вес и смысл "реконструкции правды" и для такого канонического жанра, как жития...

Я абсолютно согласен со звучавшей выше мыслью, что и для автора "Иллиады" (как и для пересказчиков-переписчиков) на последнем месте стоял смысл "реконструировать, как жили и мыслили предки во время Оно" - и он тоже рассказывал о и для современности.

В соответствии с достаточно традиционным и обоснованным взглядом на природу творчества-искусства-культуры - смыслово-образный "контент" художественного (в широком смысле) произведения - это не продукт только автора, но в абсолютно равной степени продукт со-творчества тех, кто воспринимает (в театре, между сценой и зрительным залом, это, конечно, достигает особой вещественности). Если это убрать - "текст" перестанет быть предметом искусства (может оставаться предметом исследования, науки). Разница - как между художественным чтением - и изучением "предмета литературы и лишних людей в творчестве писателей-разночинцев". Я всё же возьмусь утверждать, что миф гораздо вернее перестанет быть мифом (оставшись чем-то другим), если из него "вычесть" актуальность для нас сегодняшних (совсем не похожую, быть может, на прошлую, позапрошлую или послезавтрашнюю его актуальность), чем ежели пренебречь реконструкцией его "истинного" понимания кем бы то ни было и когда бы то ни было. (В идеале, конечно, ничем пренебрегать не ст0ит...)

То есть, если говорить о природе именно художественного восприятия текста (и его интеграции в личную и общую "плоть" культуры) - то это всё же подобно тому, как один организм вовсе не заимствует в процессе питания органы другого, но преобразует заново в свои - "такие же" да не совсем - или "совсем не такие"! И раз так, то на другом полюсе по отношению к Вашим недавно воскрешённым замечательным заметкам о "понимании текста" - вполне имеет право на существование и максима "художественного понимания", где - "мне наплевать, что этим хотел сказать "автор" и кто он такой, - мне важно и личностно ценно лишь то, что могу в этом прочесть (услышать, увидеть) я (таков, каков я) - со-творец-читатель (слушатель, зритель)"! И понять я в результате пытаюсь не автора, но себя.

Конечно, полюса - не лучшее место для "жизни", истина, как всегда, где-то посередине... И однако, чтобы середина существовала - не обойтись без полюсов:). Я не очень соглашусь с Вами, что главной претензией создателей - и интересом зрителей - упомянутых фильмов могла быть "историчность" и "показать, как это на самом деле было" - для этого больше подходят популярные сериалы БиБиСи. А с точки зрения современного взгляда на искусство - между тем, зачем смотрят художественный фильм о Штирлице - или об Одиссее, - вроде бы и не предполагается такой уж разницы...

Ну, а то, чему посвящён верхний мой коммент (причины и оправданность современных художнику реалий для библейских, к примеру, сюжетов) - Вы просто сами упомянули, так что вряд ли стоит предполагать в этом некий офф-топик? Для меня, как можно видеть, это всё-таки не столько исключение из "правил", сколько достаточно близкий к "теме в целом" пример. (Давайте поищем, где наши "полюса" соприкоснутся:) - мне лично "золотая середина" не кажется утопией).

ivanov_petrov
собственно, я был против этого: "все эти бесконечные телесериалы про Геракла и компанию) - в отличие от тех итальянских "древнего двадцатого века", которых я тоже насмотрелся не мало, - избрали как раз сходный и по-своему логичный путь. Они действительно полностью отказались от каких бы то ни было "реконструкций" и боязни "анахронизмов", и рассказывают миф" - что те дурацкие мыльные оперы про Геракла пытаются всерьез рассказать какой-то миф. Как я понял, Вы отрицаете за большинством художественных произведений "исторического" жанра одну из их задач - показать "как оно было". и говорите только о другой - о смысле, мифе. в них находящемся. Я, возможно, пережал, говоря именно о воссоздании истории - хотя, на мой взгляд, жанр многих видов литературы и кино имеет такую задачу. Недаром ловят на ошшибках и анахронизмах - это не считалось бы ошибкой, будь дело только в мифе. А на золотую середину я согласен - да, в этих художествненных произведениях, конечно, есть и задача трансляции "смысла легенды", как бы она ни была испоганена и измельчена. Мне кажется. она, эта задача. выполняется из рук вон плохо... Но это уж мое мнение, и к тому же мы не оговаривали списка произведений и можем запросто говорить о разном. Я, скорее, соглашусь, что должна быть золотая середина... хотя ее сплошь и рядом не достигают.

Rainaldo
Я... прежде всего далёк от намерения что-нибудь отрицать - и прежде всего в искусстве. Я привык понимать его как такой "странный" синтез, в котором нет ни одного элемента, который нельзя было бы убрать или добавить, чтобы получившееся целое перестало быть "тоже таким искусством". Без чего "не может быть" театр? Или живопись? Даже "музыка без звука" (в виде беззвучного танца, свето- или цветомузыки и др.) или "литература без слов" - да сколько угодно! А уж переходы, деления и границы - могут быть только условны и субъективны. То же касается и "задач" - ну кто, спрашивается, их "задал"? Впрочем, могу задавать я, можете задавать Вы - это тоже не наказуемо.

Вот как это делится в голове у меня (возможно, только у меня - мне-то что за дело?). Вот есть внешние признаки: телевизионная передача, в которой действует анимированный компьютерной графикой динозавр, - говорит мне это что-то в рамках моей классификации - да ничего ровным счётом! (Так же, как если бы это был персонаж-Одиссей или Македонский, да хоть Сталин.) С участием этого и других персонажей развёртывается некий сюжет, события, комментарий... нет, не могу классифицировать... Как вдруг - бац - "на третьей секунде" я понимаю цель: до меня хотят донести информацию! Ага, говорю я - это же научно-популярный сериал, из него-то я, наконец, узнАю, как эти ящеры умудрялись делать то да это, и кто из них умел быстрее бегать и дальше плюнуть! А если я специалист, то говорю: ну вот, щас-то я ейной ошибочной мордой стану вам в харю тыкать!

Или же - при тех же "первичных внешних признаках" я понимаю совсем другое: батюшки-святы, да это ж фильма (художественная, одним словом)! Так значит - это ж ни о каких не о динозаврах вовсе, это ж обо мне! (О моём внутреннем и внешнем духовном мире - о той общности, к которой я принадлежу и на языке каких образов я понимаю и понятен...) Вот если почему-то не обо мне (уже, ещё, совсем) или вне моего языка - ну, вот хоть театр Кабуки - то с "искусством" опять не вытанцуется, остаётся лишь опять "документ и информация" - но не о сути внутренней, а о том, "как это сделано" ("как пляшут аборигены") и т.п.

Но нет - всё-таки обо мне! ("А сначала я, было, подумал, что письмо не от тебя...") И тогда - ценность "достоверности информации" в нём для меня "стремительно стремится" К НУЛЮ. Я прекрасно понимаю, что у автора и у меня есть гораздо более важные задачи, которым можно и нужно отдать в жертву любую "достоверность факта". И поэтому профессиональным лётчикам очень может нравиться фильм "Экипаж", а энтомологу Иванову-Петрову - мультик про букашек (которые в обоих случаях "так летать не могут":)). И потому же я не буду выяснять из романа Булгакова: носили ли прокураторы плащи с кровавым подбоем (но с интересом могу это выяснить из книжги литературоведческих комментариев). Больше того - я ещё и дополню своим "дилетантским" воображением, а то и переделаю им же то, что не нравится у автора... А уж затем - покатится, нарастая, снежный ком культуры (разного масштаба "общностей") - и кому, скажите, будет дело, что Шекспир ни бельмеса не знал ни о датском Эльсиноре, ни об итальянской Вероне (поместив её в "Двух Веронцах" на море)? Или - вспомним слова Микеланджело на вопрос, отчего он ваяет для гробницы Лоренцо и Джулиано (младших родичей Лоренцо "Великолепного") - ни капли не похожих на оригиналы? "Да кому, - ответил он (и был прав!), - через 100 лет будет интересно, какими они были? Важно будет лишь то, какими их изваял Микеланджело!" Что делать - я вот откуда-то впитал именно такое "эгоцентричное" отношение к искусству, к его специфике среди других "источников" чего-либо...

Ого! Вернёмся-ка к этому "динозавровому" фильму в телевизоре! Ничего себе - какие ещё бывают случаи! Мне показывают (это действительно было недавно) внешне классический научно-популярный фильм BBC, но только... О ДРАКОНАХ! Очень убедительный и детальный фильм - о том, как и почему из органов, общих с современными крокодилами, у них образовались летательные пузыри - и каким образом со временем это привело также к приспособлению "метать огонь" (о! сколько примеров из мира насекомых!) - какие горные породы они для этого должны были заглатывать, и как это отразилось в позднейших легендах. Как им удалось пережить сгубивший динозавров метеорит - и какие странные водные формы воцарились в каких широтах. Как они "современничали" с человеком (отобразившись в памятниках всех континентов), какие причины сужали их ареал, из-за каких факторов они сами подрывали своё воспроизводство - и отчего в конце концов вымерли. (Впрочем, на последней секунде фильма, для археолога-героя и рассказчика эту уверенность вдруг сменяется знаком вопроса...)

Вот Вам - и как мне это "классифицировать"? Я, конечно, понимаю, что это - не о драконах (хотя именно о них - всё безумно интересно и захватывающе:)). Я даже понимаю, что это - именно о нашем восприятии, об обманчивой "научной популярности", о средствах телевидения - в конце-то концов... И именно потому, что говорится мне это не "языком информации", фактов, а весьма неоднозначным, но ярчайшим языком образов, - я догадываюсь, что произведение это всё же художественное, и даже очень.

Впрочем, задолго до этого примера - я уже морально готов на вполне безответственное обобщение: внешним признаком любого искусства (в отличие от "не искусства":)) является его недостоверность, облечённая при этом в ту или иную форму достоверности. А значит - у искусства по большой сути есть только один "глобальный" жанр - фантастика.
Некое подобие мыслей на эту тему сгрудилось у меня когда-то в конце вот этого вполне случайного постинга:
http://realcorwin.livejournal.com/91637.html

ivanov_petrov
вы не хотите что-либо отрицать в искусстве - обжегшись на множестве неправомерных отрицаний (не обязательно лично ваших). мне же кажется, что науке критика не очень вредит, отбрасывая "плохую", и искусстве тоже не помешает. можно не отрицать как искусство - а можно удивиться: а такое уж там хаотическое нагромождение целей? так ли уж безразлично, какое оно, это искусство? если речь пойдет не о внешних запретах, а о внутренней неблагополучности - может быть. отыщется лазейка об этом подумать.
что же до глобального жанра фанатстики как общего определения искусства, то меня останавливает следующее. фантастика - жанр молодой. что бы должен был думать аристотель, который был не дурак, о глобальном жанре искусства - раз тогда еще не было фантастики? получается, что все, кто жил до появления фанатстики - как у данте, должны сидеть в чистилище, не зная правильного глобального жанра. так что я бы поискал... вроде бы хватает очень простой штуки - искусство не есть естество, это не то, что существует само по себе, не та реальность - ну и все, из самого слова уже как-то проясняется. без фанатстики

Rainaldo
Ну, г-н Журден ведь тоже не подозревал, что говорит "прозой" - более того: об этом люди могли себе позволить "не подозревать" миллионы лет. - Чем Аристотель хуже:)? Систематика и классификация, как известно Вам, без сомнения, лучше меня, - не изменяет мира, а термины, конечно, условность. Если считаете, что более узкое значение ярлыка "фантастика" его узурпирует - то какие могут быть возражения? Надо бы, правда, поглядеть, насколько в этом "молодом" термине (тоже очень маркированном, между прочим, определённой эпохой) уже сейчас осталось что-то знАчимое и непротиворечивое... но не в том суть. С аристотелевым "катарсисом" и ещё много чем - тоже ж таки-и-ие метаморфозы стрясались...

Мне было интереснее как-то незатасканно понять - и с чем-то сопоставить пусть даже совсем интуитивно - вот эту самую грань (на практике, как и все грани, достаточно иллюзорную и размытую, конечно, - ну, да про это можно и не упоминать, это само собой). Вот эта фотография - просто себе фотография, а вот эта - художественная. Вот этот фильм... Вот этот текст... Что же и кто же их различает (конечно, ещё и субьективно по-разному, но это тем более не уничтожает различия - только даёт понять, что роль воспринимающего субъекта тут тоже велика)?

Без сомнения, можно было остаться на плоскости этих же терминов: "художественный", "искусство"... Стало бы от этого "меньше путаницы"? Вряд ли. В частности - если "искусство=не естество" (то есть всё, что не естество - ну, вот наука та же, или долговая расписка - есть искусство...). Ну, хорошо, тогда придётся - как? "Искусство художественное - и не художественное"? - тоже можно, почему нет... Но опять - нагромождение уже "сыгранных" бирюлек-определений-признаков, причём вопреки метафоре - какую из них не вытащишь, гора без неё не падает... И приходится делать "неудобные" выводы, и прежде всего - об абсолюте в ЭТОМ мире (искусства) произволе и субъективности. Знаю - Вам это не мило. И однако вот никто не может со стороны (говоря, конечно, не о "билетах к экзамену" или "каталогах к аукциону") сказать Вам или мне: "это - искусство. Это - не искусство". Точно как "Это пища - это не пища. Это удовольствие - это мерзость." Потому что необходимый вопрос: "Для кого?" И дело вовсе даже не во "вкусно-невкусно", а просто от того же, без чего жизни нет одному, другой сдохнет (в лучшем случае вытошнит).

Тут и "решение" (по-моему, единственное) по поводу кажущегося "безразличия" или "отыскания": да, конечно, мне ничто не безразлично - и я своё отыскал/ищу. И Вам не безразлично - и Вы отыскали. И Он. И Они. И "кто раньше с нею был, и тот, кто будет после" - никому не было бы безразлично. Но поменяться своими "блюдами в ресторане" - удастся далеко не всем. Вот у Вас, например, на тараканов в гуано слюнки, вишь, не текут. (А я - курения не одобряю, гадом буду.) Хотя вот в "науке" лабораторными столами поменяться, видимо, проще.

Есть и ещё банальное соображение: субъективность такого рода не мешает (со сделанной на неё поправкой) выделять "абстрактные" критерии. Продолжив аналогию: если пища у каждого из существ своя (и чужая таковой не является, не годится) - это не мешает нам понимать-догадываться, что такое "пища". Только - безоценочно, отказавшись от "псевдообъективного" (а на самом деле пытающегося навязать субъективное): правильная-неправильная, хорошая-плохая. Одновременно для склонных к дистрофии и ожирению это - ну, никак не получится!

Дальше - вроде бы постоянно маячит такой вопрос-сомнение: насколько широкое (всеобщее?) применение имеют безоценочные признаки, применимые к уже рассмотренным объектам? Закончится их ареал применимости за соседним углом - или побежит "в бесконечность":)? То есть, для отдельно взятого меня, предположим, всё ясно (и "Аристотель нам не указ"). И вроде бы даже не очень видно, почему бы это не распространить "на общее" (при том, что "примеры у каждого свои"). Но это ещё ничего никому не доказывает (да и не должно) - тут Вы правы, вне сомнения. Но нужно ли пояснять, что вот лично для меня (по кр.мере на поле искусства) - в том нет беды?

ivanov_petrov
нет, пояснять не нужно. я примерно понимаю точку зрения, что нет беды. просто меня давно интересует категория "здоровье". маркированы болезни, классифицированы. здоровье - нет. здоровьем считается то, с чем не обращаются в специализированные органы. искусство... вот это. говорите Вы - не искусство. не нравится. я - соглашаюсь. и мне тоже. а вот это - говорит мне кто-то - искусство. и я соглашусь. пусть - меня убедили - унитаз в музее есть искусство. нет проблем. но мне надо понять границу здоровья. искусство вне человека - пусть стоит в музее унитаз, хоть в зале, хоть на крыше. а когда внутрь поступает? что производит вот это вот искусство7 у всех разное, это верно. ну и лекарства на всех разное действие оказывают. и пища - вы сказали. однако в чужой стране я могу ориентироваться на то. что едят другие - чтобы отличить съедобное от несъедобного. нечто универсальное есть. психическая физиология? не бывает? или все же бывает? только этим и обусловлены мои сомнения. так-то - да что мне. жалко... нехай живет, тем более, что не от меня это зависит

Rainaldo
Да, "здоровье" я, кстати, давно уже так и "определяю": это гомеостаз, то, с чем я справляюсь сам - без необходимости обращаться за коррекцией извне... (к "кому-то":)) Тут, несомненно, как и во всём - есть масштабы и конкретика: быть вынужденным потреблять всю жизнь одно лекарство - это гомеостаз? здоровье? - но ведь и без аскорбиновой кислоты (не говоря "просто о пище"), поступившей "извне" - не прожить? Но где ж нам, грешным, без противоречий и натяжек? О понятии "норма" тоже давно уже сказано: либо статистическое, либо субъективное... Ну, субъективное - чаще всего "функционально", предполагает назначение цели: "размножился - личинки выжили - нормальный был товарисч!" Или?

ivanov_petrov
Ни... Не можно. Мне ближе понятие нормы (=здоровья) как именно вполне четкого и ограниченного - причем по естественным причинам. При этом не субъективное, а объективное. грубо говоря, здоровье само маркирует себя - чтобы быть именно здоровьем, а не чем другим - так, что по краям у него возникают границы, отделяющие его от болезни. Это между болезнями может не быть границ... отсюда и нонешнее состояние - именно представление, что здоровье лишь условно отличается от болезни. показывает. что это за здоровье

Rainaldo
Это интересно и заманчиво, но тогда в моей голове противоречит разнообразию и движению. Можно скатиться к банальному: "человек - это нездоровая обезьяна" и т.п. Особенно сложно (без субъективного "целеполагания") с определением "что такое хорошо и что такое плохо" - "в чём сила - в чём слабость"... обычно мы всё-таки вольны видеть в одном и том же - хочешь то, хочешь другое. (Ну, или будет инструкция: "Притворись тупым и плоским, всё, что сложнее - сны там цветные видеть - симптом болезни":))

Можно, например, считать самой здоровой "вершиной жизни" - наипростейшую бактерию: вот уж где "ресурсов выживания и преодоления" навалом! Вот только ст0ит ли? А с человеком разве иначе? Признать "нормой" ("эталоном здоровья") - гориллу, которая выживет в любой тайге и на Луне, всё сокрушив? Такая "норма" - всегда где-то сзади, всегда регрессивна - но неужто не стоило "огород городить", с пальмы слезать? Чем сложнее система - тем она всё-таки хрупче, уязвимей, тем больше "ошибок кода/конструкции" допускает, хотя тоже, конечно, должна, чтобы быть в этом смысле системой, иметь ресурсы гомеостази и самовосстановления. Разве нельзя предположить, что чем о более сложной системе идёт речь, тем труднее (по вполне естественным причинам и смыслу) говорить о простых "нормах" и о "здоровьи"?

ivanov_petrov
мне не видно, зачем делать ход к обезьяне. речь о здоровье человека. здоровый человек весьма отличается от обезьяны... ну, говорит там, думает... то же с тупостью. Я бы не сказал, что тупой = здоровый. это такая болесть...

напротив. чем сложнее система, тем отчетливее представление о ее здоровье. камни не плачут, бактерии не знают депрессии. боюсь, мы думаем в разные стороны. Вы опасаетесь, что с понятием здоровья наперевес я буду сейчас всё упрощать... А я не буду - потому что.

Rainaldo
А я как раз хотел спросить: "естественная маркированность нормы" (здоровья) - это только для живого? Звезде нормально быть с планетами - или без? и т.п.

Но более интересными показались Ваши примеры. Плакать - болезнь? Не испытывать эмоциональных колебаний (тех же депрессий в том числе) - не признок "тупости"-примитива-упрощения? И опять таки - не обманывает ли наши "само собой разумеется" и, как Вы пишете, "отчётливость представлений" - та же завуалированная "статистика" и стереотип. Если всем людям "вдруг" станет свойственно некое "маркирующее" нечто, представляющееся нынче "отклонением немногих" - не станем ли мы автоматически считать его нормой и "отчётливым представлением" о природе человека как таковой? Или - как всё же быть с тем, что практически все виды творчества тесно граничат (а иногда и сплетаются) с психопатологией и иной нестабильностью? "Здоровье" - это же всё1-таки, гораздо больше, чем "норма" - слово оценочное: "здоровье - хорошо, нездоровье - плохо". Что же всё-таки "хорошо" для человека (уже неявно спрашивал): быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным?

ivanov_petrov
я говорил только о биологии. как это прилагается к психике - очень отдельная тема, и тут я значительно менее уверен. мне бы было интересно так к этому делу подойти, но тут много подводных камней. так что - еще раз - я отвечал о маркированности биологчиеской нормы, не о всем здоровье человека

плакать - не болезнь
не испытывать эмоциональных колебаний - не болезнь (биологически)

об отчетливости - нет, не стереотип. я пытался объяснить про объективность этого. Не в большей степени статистика и стереотип. что от кошки рождаются котята, а не дракончики. То, что эта детерминированность может быть нарушена - уродствами - двухголовые телята - это да, тут - статистика, но чему это мешает?

еще раз - я не о психике человека. я говорил так уверенно именно потому, что - не о ней.

про психику - мои суждения будут лишь неуверенными мнениями. Тезис о близости творчества и психопатологии - делается по темноте. Это связанные вещи. но не потому, что творчество близко к патологии. просто его тяжело нести.

хорошо и плохо (добро и зло) - хитро связаны со здоровьем. Здоровье - не оценочное понятие, а вполне себе объективное (напомню - это мои мнения). Альтернативы "быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным" - не существует. Это выдумка. У человека простота не дает стабильности - вот и всё. Другое дело, что все эти слова - скользкие, и надо долго объяснять. чтобы высечь те аспекты смысла, при которых это так. При ином типе словоупотребления будет иначе. Но тогда придется заменять слова - скажем. мне придется принять. что слово здоровье преоккупировано вот таким-то смыслом и говорить какое-то другое слово. У человека устойчива динамичная сложность. Простота и тупость стабильны лишь при поддержке социума - это паразитическкая стабильность, не своей силой. Сложность и уязвимость - это разные аспекты. совсем не синонимы. То есть звучит антитеза так: быть сложным и стабильным - или простым и нестабильным?

Rainaldo
C точки зрения систематики и эволюции - простите дилетантизм - как это будет выглядеть?
Вот мы имеем вид, промаркировали в нём критерии "здоровья". Затем видим в нём "нездоровых" - вот хоть тот же ген синтеза витамина утерявших - ладно. Потом - носителей "нездорового гена" становится так много и они по каким-то ещё причинам "отпочковываются" - что это становится одним из обязательных признаков нового вида. "Нездоровье" превратилось в "здоровье"? Или есть виды тотально больные? Поясните, если не сложно (я понимаю, что по ссылкам-оглавлениям, тем более с теперешними тэгами, я многое мог бы отыскать. Но ведь и Ваши представления не стоят на месте)?

ivanov_petrov
там не систематика-эволюция, а тератология-морфология. Норма есть то. что устойчиво воспроизводится. В этом смысле траектории развития от ранних стадий эмбриогенеза к поздним сближаются - эквифинальность - норма втягивает в себя всех. кого может. именно это - регуляция онтогенеза - и создает ситуацию разрыва с аномалией. Как всех. кого можно. втягивает в нормальное развитие, так всех, кого нельзя - "выталкивает". Если взять картину аберраций, будет так - взгляд сверху - маленький кружок нормы - разрыв - то есть пустое пространство, где нет особей - это и есть граница нормы - а затем огромные (по сравн. с размером нормы) области аномалий. Если весь вид выживает и у него нет гена, который что-то-там позволяет синтезировать, то вид здоров. Мы вот фотосинтезом писаться не умеем - и ничего, здоровы.

Rainaldo
Ага. Вот с этой объективностью не поспоришь (я, вроде, и не...)
Если, конечно, не считать, что "устойчиво воспроизводится" - это уже целеполагание (хотя бы настолько, насколько требует уточнения: "устойчиво воспроизводится что?" - в случае с видом - очевидно не индивид, он не копируется. Геном?). "Здоровье" тоже вроде бы получается - не индивида, а вида (у общественных насекомых - но не только у них, достигая в этом принципе апогея: "не воспроизводятся, но необходимы для воспроизводства вида"...).
Что же должно "воспроизводиться" в обществе людей (а о здоровье отдельного человека в этой парадигме, похоже, всё-таки не поговоришь, "скрытая статистика" для "взгляда сверху" всё же необходима)?
Некоторые считают, что культура? "Цивилизации" всякие? Ох...

Всё интереснее, жаль, что убегать треба...
Обязательно хочется как-нибудь вернуться-продолжить..
Tags: art, history2, science2, sociology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 32 comments