Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Неочевидные ассоциации

http://ivanov-petrov.livejournal.com/385563.html?thread=18185755#t18185755
ivanov_petrov
Вот, к примеру, есть цвета холодные и теплые, и не от температуры это зависит. Отсюда и жаргон профессиональный - "пережаренный цвет". Но ведь не только цвета - при лепке то же самое. Глина теплая, а пластилин холодный - и тоже не о температуре речь. А к какой же теплоте эти (чуть не общезначимые) высказывания относятся?

Rainaldo
Недавно дал ссылку на этот Ваш постинг в одной дискуссии о влиянии тёплых-холодных цветов на "чакры", а потом чуть прокомментировал. Чего не успел сделать тогда здесь - да и вполне банальными были бы эти слова. Всё же, "к рублю копеечку" добавлю их и тут.

1) Даже при том, что среди совсем субъективных - наиболее общими являются ассоциации "красножёлтое солнце - голубая вода-лёд-снег", но даже этих "психологических" цветов - физически-то нет. Нет физического определённого "цвета" у обоев, у кожи, у бумаги, у цветка - у всего, что не светится само в пустоте... "Цвет" этот непрерывно и в очень широком диапазоне (практически всего спектра) меняется, поскольку определяется освещением. Но это нам "видно" только на не подстроенной искусственно и грубо - фото и видеосъёмке. В остальном же "цвет" ("психологический" как, впрочем, и "психологическая температура") - существует лишь один относительно другого. Про "псих.темпер." - хрестоматийнейший опыт: держим левую руку в ледяной воде, правую в кипятке - затем одновременно погружаем обе в "среднюю" - и для левой она будет "очень горячая", для правой она же - "очень холодная"... Компьюторизированные фото-кино-камеры подстраиваются относительно "условно-белого". С человеческим "зрением" (которое, как известно, осуществляется не "глазами", а мозгом) - всё и того сумбурней: мы "знаем", какие цвета должны видеть - и видим их. Но вот тут уж самое интересное: одни ли и те же это "цвета" у разных людей? Очень сомнительно, что одни. Дальтоники, как известно, до специальных тестов вовсе не подозревают, что видят что-то иначе, чем прочие, и чего-то вообще лишены. В одной из профессиональных реплик в дискуссии говорится, что все люди различают от природы разное количество оттенков (и, добавлю, не факт, что в одних и тех же участках спектра), то есть все мы друг относительно друга в этом смысле "дальтоники". Ребёнок, что тоже известно, совсем не просто воспринимает "идею" цветов, их часто путает, с трудом "доходит" до таких абстракций как "белый" (которого, как известно в физическом мире вовсе нет), - зато несколькими годами спустя ему уже приходится "переучиваться наоборот" на уроке рисования, чтобы с ещё большим изумлением поверить, что "снег вовсе не белый" (а голубой, синий, жёлтый, оранжевый...), "трава - не зелёная", "небо - не синее" и т.п. А "цвета в языке" (и в мышлении то есть) - это и вовсе громадный пласт тем, тоже достаточно известных: как у народов, для которых важен цвет определённых объектов, для его оттенков находится сотня слов-образов с разными чувствами и смыслом, тогда как у других всё это - один и тот же цвет-слово-эмоция.

2) Опять же "отставив в сторону" на время тепло и холод, вспомним о разнообразии и зачастую прямом противоречии других физиологических и эмоциональных окрасок - которые различные народы придают одним и тем же цветам. Что является цветом траура, а что - свадьбы. Ревности, разлуки, злобы, милости, стыда... Перечню, я думаю, конца не будет - как и разнообразию. Что сильно "льёт воду" на мельницу релятивизма... (Не провозглашая, впрочем, эту мельницу - единственной.)

Rainaldo
P.S. Не менее сложно, к примеру, обстоит дело с таким достаточно поздним “догматом” нашего восприятия и изобразительной традиции как “фотографическая перспектива” (которой физически не может в таком именно виде существовать для двуглазого существа). Об этом (тоже вполне банальные вещи) как-то говорил здесь:
http://realcorwin.livejournal.com/68768.html?thread=1863584#t1863584

ivanov_petrov
Спасибо. Сколько могу судить, эти вещи я знаю. Это изложение нормальной теории "относительности и культурной обусловленности восприятий". Что несомненная правда - но я очень сомневаюсь, что это - вся правда. Ровно та же штука. что с этикой6 как-то была у меня в журнале дискуссия. говорили о том, что почти любому качестсву (ценности) признанной в морали-этике, можно найти культуру, где эта ценность имеет иной смысл. Эта этнография занятна и поучительна. И совсем не противоречит "философским" разговорам об универсальной этике. Так и тут. да. оттенки индивдуальны и т.п. И - кроме того - есть пласт восприятия, где можно видеть, что пластилин - холодный материал (по сравнению с глиной), которая - теплая.

Rainaldo
Согласен совершенно, что есть много "универсального" в масштабах человечества. Хотя и не знаю ответа: это "универсальное" - действительно вне времени, обстоятельств, пространства (и в "таукитайской" звёздной цивилизации, и в "тридесятом веке" - обязано быть тем же самым)? Или - здесь уж совсем ничему не противоречащее обстоятельство, что и Человечество (такого-то века - тысячелетия) - это тоже "одна такая большая деревня", которая при всём разнообразии (до поры?) в отдельных домах - должна же иметь и некую общность? Впрочем, так и Вселенная - деревня та ещё...

Гхм... В общем, согласен - даже куда более, чем в предыдущем абзаце, вот только... С примером что-то... Утешает только, что - из предыдущих постингов - я не единственный такой "отщепенец" (да и Вы вон тоже... по поводу мрамора с кем-то разошлись, и не только...)
Одним словом, больше всего меня тогда этот пример удивил, а сейчас - я даже в поисковик полез: мол, помню же даже песенку: "Я леплю из пластилина, пластилин теплей, чем глина"! Оказалось - он там "нежней"... А я "мурлычу" неправильно. Но я так чувствую! (Даже специально пошёл щупать - благо и одни, и другие фигурки под рукой оказались, да и процесс лепки - мнится - не забывал.) Для меня - пластилин теплее. (Как же - глина, она же с водой, испаряется - охлаждает...) Извращенец я. А ведь в целом - во всём согласен.

ivanov_petrov
Если серьезно подходить к этой мысли... Я выставил ее как вопрос - именно потому, что хотел... Нет, не ответов-подтверждений/отрицаний. Это и так понятно. Я хотел понять - может ли эта мысль быть уловлена? Многие мысли напоминают сны - их помнят секунды после пробуждения, а потом и не схватить - ушла. Там что-то было... Вот так и эта. Мне кажется. многие люди просто не смогут ее ухватить - и стало интересно - я верно думаю? не смогут? никто? или ошибаюсь - и многие? Вот и спросил.
В более полном виде мысль - конечно - сложнее. Люди не остаются неизменными, и наряду и поверх индивидуальных, культурных, цивилизационных и прочих различий есть еще более глобальныне смены. С понятным осложнением - налеганием. остатками прошлого и т.п. Это первое осложнение на разговоре об "универсальности неких восприятий". Второе еще страшнее звучит сегодня. когда понятия стремятся замениться безоценочными (новаторство - инновация, творчество - креатив). Сейчас абсолютных ценностей и претендующих на повелительность норм принято бояться. Это не хорошо и не плохо - такое сейчас время, такие культуры. Но эта боязнь - тоже всего лишь, в конечном счете, мода. И можно осмелиться пойти за край этой моды. Итак. существует "нормальное, здоровое восприятие". Его можно воспитывать. Так же, как воспитывают вкус, как можно отличить здорового и тренированного человека от слабого и больного. Есть сомнительные случаи. есть парадоксальные контрпримеры - но понять это можно. и вот это различение - что теплое, что холодное - является 2универсальным" - конечно - с этой поправкой. Вы замечали. наверное, что женщины в среднем более чутки к запахам, чем мужчины. И если мы будем говорить о запахе - вполне может оказаться, что чего-то я не различаю или чувствую наоброт по сравнению с "экспертом-женщиной". Я не чувствую себя обиженным этой ситуацией - ну да. обооняние у меня не самое лучшее. Так и здесь - я не пытался намекнуть на Вашу или еще чью-то сугубую ущербность. Мне потребовалось довольно долго вчувствоваться. чтобы понять, почему даже теплый. размятый. разогревшийся на солнце пластилин холоднее даже холодной глины. В конце концов, у меня и нет цели убедить Вас. что это "на самом деле" так - повторю, я пытался объяснить. как живет эта мысль об универсальных восприятиях. в каких контекстах она существует. В этом смысле не важно. верен мой личный опыт или совершенно наоборот, верен Ваш. Просто отсюда можно правильно понять. как существует эта мысль.

Rainaldo
В частном случае - остаётся принять на веру (которая тем и хороша, что никогда не единственна). Или - "впитать с контекстом" (по типу: "не верь глазам своим"). А потом уж, конечно же, вполне почувствовать недоступное, как тот же дальтоник "как надо, видит" все цвета...
Если же совсем серьёзно (а я, в общем-то, иначе и не...), то штука-то в том, что я действительно вроде бы вполне понимаю и разделяю "контекст". Но другая штука - в том, что я всё время наблюдаю, как у людей, вполне и полностью разделяющих "контексты" и логику друг друга, отчего-то гораздо реже совпадают и примеры. Что, с одной стороны, вероятно, свидетельствует о весьма низкой относительной ценности этих самых примеров, а с другой... сам не знаю, о чём...

В теме поставлена уместная точка (она же - "уместное многоточие"). Как вдруг вот эта вскользь брошенная реплика:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/562128.html?thread=18205136#t18205136
воскресила в моей памяти одно давно полученное удовольствие (речь о втором абзаце, поскольку по ссылке из первой - где всё это, возможно, усилится - прогуляться пока не удосужился).

Сила удовольствия, как выяснилось, донесла его с задворков памяти аж от школьных лет: н/ф рассказ (автора, как водится, не вспомнить), в котором очень подробно и образно (так говорит память:)) разработана тема планеты, окружённой непрозрачными облаками, где в силу этого жизнь и разум "получили" в качестве "информационно доминирующего канала" впечатлений о мире - некое радио (чуть ли не рентгеновское) излучение, а может - ультразвук... или что-нибудь магнитно-резонансное... (во всём этом, не будучи физиком, сейчас "утопну" сразу). Суть в том, что объекты мира они не в виде изолированных (поверхностями) "предметов" - а вроде пресловутого "электронного облака" в атоме: размыто-размазанные в пространстве и динамике, не имеющие окончательных границ и взаимопроникающие-переплетающиеся во взаимодействиях друг с другом... И это, к примеру, породило у них другую математику (в которой они как-то дошли, конечно, и до идей обособленных конечных чисел - но лишь как далёких от "здравого смысла" абстракций...) Другие физика и метафизика :) - о философии что и говорить?.. Интересно, что в противовес "безграничности" объектов - их Вселенная, напротив, должна была оставаться конечной и замкнутой (собственно, "седьмым небом" тех самых облаков)... Ну, и т.д. Скорее всего, если сейчас этот текст обнаружить, он не выдержит "пристальной" критики (впрочем, возможно и обратное: что это я его безбожно переврал, опошлил и "затупил":)). Но дело же не в этом! И я снова стал сомневаться: а если б мы с Вами смогли поговорить хотя бы о "тёплом-холодном" не с этими даже литературными "тёмными людьми", а вот, к примеру, с Вашими знакомцами-Насекомыми - насколько б легко нашлись "общие точки"? В "одном" ли мире мы с ними живём? Извините, что сказанное опять довольно банально - и уж конечно не призвано оспорить каких-либо прочих многих тезисов, имеющих отношение к теме. Просто вот у меня такой "мостик" сейчас перекинулся - и я по нему (c ностальгически-школьным уклоном) гуляю, машу Вам рукой:))

ivanov_petrov
думаю, насекомые живут в другом мире. Платилин - холодный, глина - теплая: имеется в виду не температура. Это другое, и другое это ощущение с насекомыми не разделяется - а может, и вообще кроме людей - ни с кем. В таких местах "принято" давать аналогии от техники. Мол, зрительное восприятие млекопитающий... Помню, один инженер так объяснял данные Моуди - свет в конце туннеля. якобы у каждого при умирании проявляющийся - просто эффект... как телевизор. выключаясь, выдает на экране яркую точку (были такие), и это просто эффект выключения этой трубки, так и любой мозг, умирая, в силу особенностей конструкции выдает этот свет... Спорить с этой позицией приходилось долго и трудно, да дело и не в споре. Бродят в нас недокументированные фичи - в целом ненадобные, как кажется - и мне интересно к ним присматриваться. В этом смысле мне не интересно, смогли ли бы ученые-насекомые увидеть суть этого разговора как объективную реальность. Скорее наоборот - мне почему-то представляется. что в этом разговоре проскальзывают отголоски реальности более объективной, чем температура.
Tags: art, ethics, philosophy2, psychology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments