mike67"Структура символического мышления не описывается даже модальными логиками, хотя какая-то своя логика в нем есть (так наз. первобытные "классификации" - ее характернейший признак; а также разные правила вроде post hoc ergo propter hoc - это тоже вполне последовательная логика)"
Непонятно третирование правила post hoc ergo propter hoc. Модальная логика всего лишь дополняет его. Это фундамент без которого вся логика рухнет.
Кроме того, какое-то странное понимание интеллекта ("Система модальных логик - это не интеллект человека, а тот аппарат, который необходим ему, чтобы своим интеллектом воспользоваться", "При некоторых заболеваниях человеку может казаться, что он "тупеет", но на самом деле снижается не интеллект, а лишь способность его использовать").
То есть интеллект изображается некоей таинственной сущностью, не сопоставленной ни с логикой, ни со способностью пользоваться правилами логического вывода.
Rainaldo
По сути - так оно, очевидно, и есть: нельзя говорить об "интеллекте вообще", "интеллекте как таковом", а только об "интеллекте применительно к чему-то", "явленном в чём-то".
Крайние примеры: блестящие математические способности у некоторых "бытовых идиотов", - как и, скажем, музыкант или художник может быть беспомощен в математических логиках и вербальных правилах, но безошибочно разбираться в логике звуков-партитур или цвета и линий...
Вот Вы - умеете ли читать симфоническую партитуру (даже если "ноты знаете")? Говорит это что-то однозначное (некий всесторонний IQ) о Вашем интеллектуальном потенциале?
mike67Это немножко разные вещи. Интеллект "применительно к чему-то" вполне может быть строго определен - как способность к логическому анализу, например.
Симфоническую партитуру я в любом случае не могу читать, поскольку там нужны специальные знания и тренированное внимание.
Rainaldo
"Специальные знания" для партитуры - это довольно несложные правила записи нот, "внимание" у вас может быть очень тренировано для других областей (музыканты, насколько я знаю, этим специально не занимаются)... Боюсь, что ни то, ни другое само по себе нам с Вами не поможет :)...
В том-то и дело, я о том, кажется, и высказался, что "строго определён" интеллект может быть только "применительно к чему-то", а этого "чего-то" слишком много (строго говоря - неограниченный спектр).
Ведь не будете же Вы утверждать, что в той же музыке есть только хаос, а не столь же важная "логика", "законы", которые, однако, без неких дополнительных свойств-инструментов мы с Вами не сможем одолеть даже по стопам Сальери? А вот если бы нашему организму дать эти инструменты, то и нашего интеллекта вполне хватило бы...
Так почему же Вас смущает такое же предположение и о других "применительностях"?
Скажем, врождённое наличие или отсутствие "чувства языка" (хотя бы "врождённой грамотности" в самом частном проявлении) - тоже не показатель "интеллекта в себе", но лишь опять же всего одна из "амбразур", в которых он мог бы проявиться.
Это же, очевидно, относится к математическим способностям и всякоиу другому.
То есть - любая система тестов, любой IQ имеет дело с "интеллектом" лишь опосредованно - и результат прямо зависит лишь от того, что выбрано в качестве "медиатора".
Вот ещё один пример: вождение транспортного средства. Тупица и бездарь на дороге - вовсе не показатель для "диагноза" о его интеллектуальном уровне в других сферах...
mike67Я выступал с самого начала только против одного - против отделения интеллекта от умения пользоваться логическим аппаратом. Логический аппарат нельзя сравнить со способностями, необходимыми для вождения машины, например. Потому что, вычтя логический аппарат, мы останемся ни с чем. Что тогда будем называть интеллектом?
Rainaldo
Не согласен. То, что Вы называете "логическим аппаратом" (а статья посвящена, в частности, тому, что это лишь частный случай даже из "логических аппаратов"), можно "вычесть" (даже в результате болезни, обратимо или нет), как и что угодно другое. "Интеллектом" мы при этом продолжим называть способности виртуозно водить машину и решать иные пространственные задачи, сочинять высоко интеллектуальную музыку, создавать такие же картины и иные объекты, управлять поведением других людей - и ещё много чего возможного в творческой и иной деятельности, требующей принятия (в том числе нетривиальных и ответственных) решений. Можем ещё поговорить о том, чем пока ещё отличается понятие "искусственный интеллект" от естественного...
mike67Вы не могли бы привести пример нетривиального и ответственного решения, при приятии которого логические функции остались бы не задействованы?
Rainaldo
Да вроде бы уже достаточно привёл (знать бы ещё, на каком именно круге "логических функций" Вы настаиваете). Показательней "зайти" от других примеров: есть достаточно людей, которые всегда покажут очень низкий уровень в любых классических "логических тестах", что не помешает им показывать высочайший уровень в других делах. Не говоря уж о том, что совсем уж узкие принципы "формальной и абстрактной логики" - воспитываются только искусственно, и если человек не прошёл эту "школу" (например, у не использующих её народов), то объяснить её ему совершенно невозможно - что не мешает, естественно, полноценно жить. Но уж об этом-то столько понаписано...
mike67Хорошо, насчет вождения автомобилей - медведи, дрессировщика Филатова ездили на мотоциклах. Говорят, неплохо. "Высочайший уровень в других делах" показывают, например, боксеры. Вы уверены, что интеллект Роя Джонса ниже, чем у Пако де Лусии? Что реакция и чувство ритма вообще имеют отношение к интеллекту?
Rainaldo
"Введение в бой" дрессированных медведей не более корректно, чем приписать "логический интеллект" компьютеру. В то же время - собственный интеллект у животных, безусловно, есть - и даже (о, радость для Вас:)) в том числе логический...
Сравнение интеллектов Р.Д. и П.де Л. - это круто. Я не понял - какие Вы предлагаете критерии. Если даже мы исключим "непосредственный контакт":) - то в одной задачке - "интеллектом побьёт" один, в другой задачке (другого характера) - вполне возможно, другой...
"Реакция и чувство ритма", как и "логика" - о чём и говорится в статье - имеет отношение не к интеллекту как таковому, а ровно к тем задачкам, в которых интеллект может проявиться только при посредничестве реакции, или чувства ритма, или логики...
mike67Я этими примерами как раз показываю, что все это не имеет отношения к определению интеллекта, каковое и пытаюсь у Вас узнать. Ибо у Вас, как и у автора той цитаты интеллект выступает как некая неуловимая сущность, которой мы приписываем любые свойства, в зависимости от текущих задач.
Rainaldo
Видите ли, над этим-то "простым" вопросом изо всех силёнок бьётся современная наука. Можем подождать, пока добьётся большей ясности... Простейшие интеллектуальные задачи, с которыми мы с Вами справляемся "не задумываясь" (например, распознавание образов) оказывается совершенно не переводимым на "язык" формальной логики...
Вот, первое попавшееся об этом: http://elementy.ru/lib/430320
Позволю здесь несколько выдержек о проблемах:
"Исследователям классического искусственного интеллекта (КИИ) казалось, что, пользуясь формальными правилами логики, генерируя синтаксис, создавая логический язык (он получил название «менталез»), можно перейти на более высокий уровень понимания принципов интеллекта. При этом предполагалось, что не имеет значения, на каком субстрате (механическом или органическом) будет создана такая логическая машина. Однако оказалось, что системы, основанные на данных принципах, хотя и работали, но плохо справлялись со сложными адаптивными задачами. По-видимому, обратная разработка (reverse engineering), осуществить которую стремились представители школы КИИ, упускала какие-то важные особенности естественного интеллекта. Постепенно стало ясно, что при попытках реконструировать алгоритмы интеллекта и создать на этой основе искусственный продукт, исследователи не учитывали, что разум впервые появился вовсе не у человека, а развился как следствие постепенно усложнявшегося адаптивного поведения в процессе эволюции".
"Лаборатория искусственного интеллекта в университете Цюриха, которой руководит Рольф Пфейфер (Rolf Pfeiffer) разрабатывает подходы понимания природы интеллекта путем его создания (understanding by building). Она включает построение моделей биологических систем, исследование общих принципов естественного интеллекта животных и человека, их использование при конструировании роботов и других искусственных интеллектуальных систем".
"Более того, исследователями установлено, что одни и те же задачи успешно решают нервные системы с совершенно разным строением. Допустим, возьмем вопрос, поставленный еще И.М. Сеченовым: как мозг формирует абстрактные категории? Существующие методы функционального нейрокартирования позволяют сегодня увидеть, какие области человеческого мозга вовлекаются в выработку абстрактных понятий. Но одно их описание не даст ответа на вопрос о фундаментальных принципах процесса категоризации. Серия экспериментов, проведенных американскими психологами Ричардом Гернштейном (Richard Herrnstein) и Джоном Сереллой (John Cerella), показала, что формировать абстрактные категории могут не только люди, но и птицы. Голубям показывали серии цветных слайдов и награждали их пищей только в том случае, если они касались клювом изображений деревьев. Вскоре птицы научились безошибочно отличать на новых картинках деревья от строений, автомобилей, даже кустарников или, например, от снятой крупным планом ботвы сельдерея. Так удалось выяснить, что, хотя мозг пернатых устроен совсем иначе, чем у высших млекопитающих, и они могут мыслить категориями".
"В результате искусственной эволюции один из «питомцев», который прошел путь до 64 поколения (в каждом поколении было по 50 агентов), начал вести себя очень странно. Он вращался вокруг своей оси до тех пор, пока уровень его энергии не падал до критического. Затем автомат подъезжал к ближайшему источнику питания, заряжался и опять начинал крутиться рядом с бесполезной красной батарейкой, вновь теряя силы. Потом он начинал колебаться между двумя источниками, приняв решение, двигался в сторону ближайшего из них, подпитывался и опять начинал «танцевать». Исследователи предположили, что, вращаясь, он осматривается по сторонам, локализуя своим зрением расположенные поблизости источники зеленого света. Поэтому, когда уровень энергии падал ниже критического, он уже знал, куда двигаться, и без промедления направлялся к ближайшему источнику питания. Предсказать, что такая стратегия возникнет в результате эволюции всего 64 поколений автоматов, было невозможно. Однако подобное происходит регулярно, причем у разных исследователей и в самых разных ситуациях. Когда специалисты по моделированию адаптивного поведения создавали нервную систему искусственных агентов даже из небольшого количества клеток и запускали эволюционный цикл, часто возникали абсолютно неожиданные формы приспособительного поведения. «Подопытные» находили совершенно непредсказуемые способы решения своих задач, причем зачастую гораздо более простые, чем могли предвидеть и заложить в программу разработчики".
"Разрабатываемые сегодня направления (эволюционное моделирование, изучение адаптивного поведения и работы функциональных систем, исследование высших функций мозга и когнитивных механизмов) могут внести неоценимый вклад в понимание фундаментальных законов и принципов создания как естественного, так и искусственного интеллекта".
mike67исключительно против его затемнения.
Простейшие интеллектуальные задачи, с которыми мы с Вами справляемся "не задумываясь" (например, распознавание образов) - не являются интеллектуальными задачами. С ними прекрасно справляются и животные. Главная проблема в построении ИИ как раз и связана с тем, что не удается воспроизвести именно этот механизм, потому что он категорически противостоит мышлению, является "встроенным". Вы наверняка знаете, что человек распознает образ до того как успевает осмыслить его.
Эксперименты американских психологов, кстати, как и построения их же социологов, страдают одним недостатком. Они тщательно анализируют результаты работы по неаккуратно поставленным задачам. Неужели и так не было ясно, что у птиц есть абстрактные понятия, примерно соответствующие тому же дереву, особям своего вида, крупным летящим предметом (реакцию на ястреба вполне можно вызвать воздушным змеем)?
Животные реагируют на какой-то один общий для серии предметов компонент. Например, предположим для простоты, что собаки выделяют кошек по общему компоненту в их запахе. Но у нас нет никаких оснований думать, что голуби Гернштейна и Сереллы не смогли выделить что-то общее в картинках. Например, определенную форму или определенную концентрацию зеленого цвета. Я не видел всех их картинок, но наверняка там есть заметные отличия от сельдерея. Мы испытываем разные ощущения от разных цветов, от "ряби", от мелькания. Интеллект не нужен, чтобы реагировать на эти сигналы по-разному.
Однако из-за того, что мы в отличие от животных можем подумать о тех же деревьях, у нас появляется соблазн завысить способности пресловутых голубей. Абстрагирование (в человеческом смысле) - это не реакция на единый раздражитель, присутствующий в серии предметов, а способность переносить признак.
Вот если бы они научили голубей реагировать на число - например, на рисунок двух квадратов, двух треугольников, двух деревьев. Только фигурки должны быть разного размера, и отличать их надо не от одного, а также от трех хотя бы. Кстати, американские психологи в таком случае (извините, поиздеваюсь немного над ними) обязательно предъявили бы им только "один" и "два", причем с предметами одного размера. Голуби быстро разобрались бы в понятиях "много" и "мало", после чего можно было бы публиковать сенсационные результаты о способностях птиц к устному счету.
Ну или самый "чистый" эксперимент. Гернштейн нападал бы на голубей с палкой, а Серелла бы их кормил. Думаю, голуби быстро научатся их различать, по крайней мере, в этих ипостасях. А потом надо предъявить им фотографии Гернштейна с палкой и Сереллы с батоном хлеба.
Rainaldo
Ну, видите ли, если мы с Вами сейчас будем спорить по научно-популярному исложению, с претензией на глубокие истинности, то, возможно, и дождёмся заслуженных нобелевских премий, буду надеяться. Про способности животных к счёту - в статье как раз есть, да это и общеизвестно. Равно как и неспособность к счёту довольно описанной группы людей - не лишает их интеллекта. С моей точки зрения - не говорить об интеллекте животных (в нашем-то веке) - так странно... Но это всё - суть ли?
Я позволил себе злоупотребить Вашим вниманием только ради маленького тезиса (с которым Вы не очень-то вроде бы спорите): науке тот вопрос, который Вы задали, пока ещё в руки не дался... Более того - любезные Вам представления действительно близки к тем, которые вызывали оптимизм у некоторых сколько-то там лет назад, но не оправдали себя. (В частности, скажем, и по причине ограниченности скорости нервных процессов, которая просто не допускает включение этапа "логики" в большинство наших интеллектуальных задач на практике - "логика" таким образом оказывается для них столь же внешним пост-описанием, как выявление "логики" дуба, растущего к солнцу. Не раз, сколько помню, обсуждалось и в этом Журнале, но и оно, конечно, не главное.)
Главное - наверное, в том, что Вам никто не запрещает не верить в одно - и верить в другое. Поможет ли это на практике (скажем, для чтения-сочинения тех же муз.партитур или даже "чемпионской" игры в шахматы)? - ну, пусть доказывает практика.
mike67Сразу замечу: опыты Зориной с воронами (блестящие, кстати - она заставила ворон игнорировать и разницу в размере элементов) свидетельствуют не об умении считать, а об умении выбирать, где больше элементов.
Весь наш спор сводится к одному. Я с самого начала выступаю против "подвижности" понимания интеллекта.
Да, конечно, под этим словом подразумевают разное. Есть комплекс разнородных явлений: решения, принимаемые человеком, решения, принимаемые животными, а также "решения", приниммаемые растениями и вообще любыми организованными структурами - вплоть до атомов. Для меня важно, о каком явлении мы говорим.
Ваши же слова "интеллект" и "разум" в данной дискуссии ни к чему не привязаны. То есть, учитывая неопределенность термина, я готов назвать "интеллектом" некоторые способности животных или, скажем, способность человека решать некоторые задачи автоматически, "не думая". Но тогда надо позволить мне как-то терминологически отделить способность думать от всего этого. Иначе получается, как если бы я пытался рассортировать яблоко, капусту и арбуз, а Ваша позиция заключалась бы в том, что они все зеленого цвета. То есть Ваше понимание интеллекта и разума ускользает от меня, как маринованный гриб из-под вилки.
Rainaldo
Ну что ж, если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание. Правда, Ваша терминология будет в этом случае далека от общепринятой - но права на это не требуется...
Правда, я бы предпринял всё же напоследок ещё одну попытку обратить внимание на принципиальную Вашу "передержку" (действительно, видимо, "из под вилки ускользающую"):
- не "решать некоторые задачи автоматически, "не думая"",
но лишь "не думая" только определённым, любезным Вам, образом, - думая иначе - и уж никак не "автоматически", а более чем творчески.
Дело в том, что "логическое мышление" может быть очень мало пригодно и даже вредно для решения многих и многих разновидностей - причём именно творческих - задач.
Последний пример, который рискну привести, - задача перевода с языка на язык (на самом деле очень широкий спектр, вовсе не только в лингвистическом смысле) - мне очень сложно представить, как отказать ей в статусе "интеллектуальной"...
Дело даже не во всем известных проблемах "машинного перевода", неформализуемости этого процесса на уровне чистой логики... (А ведь по сравнению с другими творческими задачками по отношению к тексту - эта - одна из элементарных...)
Вернёмся, скажем, к примеру "языка музыкальной партитуры" - давно уже показано, что скорости нервных импульсов здесь просто физически недостаточно для преобразования его "логическим путём" в исполняемую музыку, но если Вы назовёте этот процесс "механическим-автоматическим" (вроде электроорганчика...) - о-о-о, как мне останется посочувствовать...
Не меньше, впрочем, интересного и в чём-то, на взгляд более "тривиальном", - хоть том же словесном переводе с языка на язык... - тоже, "как ни странно", на формально-логический подход у человека нет ни времени, ни, самое главное - пользы...
Понимаю, что "грибочек" может по-прежнему упрямо выскальзывать (и не из-под Вашей лишь вилки только), но что ж с ним тогда сейчас сделаешь? - однажды, поднатужившись...
Так что я бы вернулся не к "правомерности", а к практической плодотворности Вашего - либо альтернативного подхода... Что, в общем-то, практика исследователей и отражает.
Думаю, и наши коллеги по дискуссии примерно то же имели в виду:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html?thread=19265991#t19265991
Извините, на этом всё-таки "откланяюсь" - и уж точно на "личную терминологическую свободу" посягать не стану ни в коей мере.
mike67Что ж, приятно было побеседовать. Жаль, что Вы отказались определять термины, более того, посчитали, что "если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание".
Но, наоборот, общеизвестно, что научная дискуссия бессмысленна именно тогда, когда стороны не желают договариваться о терминологии. И это правильно. Если мое определение "думать автоматически" Вы заменяете на "думать иначе", то гриб опять ускользает. Знал бы, что Вы подразумеваете под интеллектом - меньше проблем было бы.
Кроме того, мне кажется, Вы понимаете логическое мышление как последовательное обдумывание операций. Это вполне может производиться и на уровне рефлексов.
Проблема же машинного перевода упирается прежде всего в незнание машиной контекста. Это не имеет отношения к логике и алгоритмам. Конечно, там много чего есть, но когда это все определяется на уровне "думать иначе" - обсуждение полностью парализуется.
Rainaldo
Что ж... Трудно - идём по кругу, но...
Во-первых, о терминологии... но это лучше - в конце.
Вот какая штука всё время, мне кажется, на поверхности - неужели такая скользкая?.. Мы всё время с Вами приходим к тому, с чем оба не спорим (и не только мы): что некая интеллектуальная задача "упирается" во что-то там ещё, что "не имеет отношения к логике". Причём, добавлю, упирается так, что ни тпру подчас, ни ну. А вот на выводе из этого согласия начинаются "проблемы грибочка". Я как-то так по-простому полагаю, что интеллект - вещь целостная, неразрывная ("инструментарий для решения задачи"), - поддеваю вилкой-лопатой, да и жду как целостных, так и почастных вкусовых ощущений. Вы же вооружаетесь скальпелем - не для того даже, чтобы посмотреть по-отдельности части целого грибка - и прожевать-заценить их каждую (это как раз и более трудная, и замечательная вполне себе задача!), а лишь для того, чтобы возгласить, что такой целый грибочек - это "неправильный" грибочек - и не грибочек вовсе - у него много лишнего и "внешнего" (пусть даже без этого "лишнего" он ни жить, ни эффективно чему-то послужить не сможет), а "правильный" грибочек получится, если мы его пригвоздим да отрежем по самое немогу (опять же наплевав на самодостаточность этого "отрезанного").
Вот он, бедный, и скачет в панике от ножа да вилки, "упирается" - во что только может. Целым хочет остаться. Тем более, что прежние вивиссекторские надежды призвать к самодостаточной жизни "исправленный обрубок" - безнадёжно похоронены в тупиках вокзала - в более дальние странствия паровозу хода нет, уголь далеко возить - на другом паровозе? на оленях?
Мне представляется, что вполне достойным промежуточным результатом для дальнейшего поиска и движения можно признать и такой вывод (уж если мы и до него столько идём, то не стоит ли пока в дальнейшую бесконечность не заныривать?): интеллектуальные задачи и интеллектуальная деятельность не сводятся просто к логическим, - больше, чем только логические, - выходят за пределы логических, - "имеют отношение" не только "к логике"... Опять, с чего и начали. Почему? Да по тому сAмому - что "отделённая" от целого логика - "упирается" и ничерта не может. А интеллект в целом - с очевидностью "может" и "не упирается..." (ох, то есть - вот и как ведь ещё "упирается" всеми копытами, но в другом смысле:)).
Но Вы говорите: "Позвольте! Что такое логика - это просто, это я понимаю. А что такое этот ваш интеллект - по-видимому гораздо сложнее, это и вы, похоже, до конца не поняли, а я тем более со сложностью и недопонятостью мириться не намерен. Так давайте, снова-здорова, эти все сложности отсечём, назовём интеллектом логику, а что помрётЪ от этого, "жить упрётся", так это всё чуждые ей "внешние происки" (внешние к логике - ну, значит, и к интеллекту, нет?)" (Вроде как - и компьютеру, чтобы жить, нужен совсем уж малый внешний фактор - человек за ним...)
Может - бог его с этим грибочком, а? Чёрт его знает, я прожевал, может - напрасно, может - отравлюсь ещё, или всё, уже глюки... На свете ещё очень много вкусных вещей, а о вкусах, как известно - не спорят...
mike67Знаете, гриб можно поймать, если его немного подсушить, лишить его свободы скольжения. Мне показалось, что Вы называете интеллектом любой протекающий в человеке процесс, результатом которого становится осознанная мысль или действие. В том числе, безусловные рефлексы и принципиально неизвестные науке явления. Скажите, пожалуйста, так ли это - и я отстану.