Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Долгий хвост взаимных объяснений - на тему первичной онтологии

http://ivanov-petrov.livejournal.com/605877.html?thread=20217781#t20217781

"Давайте попробуем поговорить"
- самое интересное, что считается объяснением и пониманием...

albiel
Любая система потому и система, что в совокупности объектов наличествует нечто, несводимое к свойствам каждого объекта по отдельности. Любое такое нечто характеризует связность системы.

Просто, согласно введенной терминологии, могут быть физические свойства, а могут быть нефизические. Если говорят, что нефизических свойств нет, а все свойства сводятся к (связаны с) физическим, то тогда - материализм. А что такое "физические свойства" надо у физиков спрашивать. Например, физики полагают, что атомы - неживые. А биологи полагают, что суслики - живые. Кроме того, физики считают, что суслики состоят целиком из атомов. Вопрос: есть ли в сусликах нечто, чего нет у кучки атомов равной массы и состава. Биолог отвечает: суслики бегают, пищат, размножаются, и роют норы, а кучка не бегает. Материалист говорит: бегает всё равно кучка атомов, а больше нет там ничего. Построим робота, он тоже будет норы рыть. Всё, что будет в нашем роботе, будет изучать физика - поэтому робот материален, а через идентичность - и суслик материален.

Т.е. всё сводится к понятию "этим физика занимается".

dennett
не так. ничего не говорится о сведении. человеческое лицо возникает из расположения атомов краски на холсте, но к этим расположениям не сводимо. материалист не утверждает, что лицо есть атомы. лицо составлено из атомов, возникает на основе атомов, но несводимо к атомам и даже несводимо к их отношениям. материалист утверждает, что лицо не существует вне атомов - любые измения лица с необходимостью требуят изменений подлежащих атомов. нельзя указать два различных состояния лица без того, чтобы не было соответствущей дельты состояния атомов. только это и утверждает материалист.

albiel
Ну так это и означает, что сводимо к атомам.
Пускай атомы это: а1, а2, а3, а4, ... Положения атомов друг к другу это: p1,p2,p3,...

Если лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... то лицо =атомы+расположение. Лицо есть в точности атомы плюс взаиморасположение. Ничего другого.

Если же есть некое X, что присутствует в лице, но не имеет отношения к атомам, то лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... + X

Вот это X и будет нефизической величиной, которая входит в совокупность "лицо", но не сводится к атрибутам атомов. Хотя само X не определяет лицо. Лицо есть сумма атомов, их положений и этого X. Лицо проявляется как в атомах, так и в X.

dennett
так все и есть.

albiel
Тогда я не понял смысла. Если с точки зрения Вашего "материалиста" видимое всем явление природы типа "лицо" может включать в себя нематериальное, то кто такой "нематериалист"? "Нематериалист" говорит то же самое - в чём между ними разница?

dennett
см п. 3
само лицо нематериально.

на уровне атомов, т.е. на уровне физики, существуют только атомы и их отношения. лица там нет.

лицо возникает эмерджентно.

материалист полностья принимает возможность возникновения новых уровней с новыми свойствами.

albiel
Непонятно. Вводятся новые слова, а их можно до бесконечности вводить. "Уровней" у нас не было. И в определении этого слова не было.

Ну и что, что на уровне физики "лица" нет? А на уровне реальности оно есть. Постулируется, что объекты реальности делятся на "простые" и "непростые". И что все "непростые" якобы обязательно состоит из "простых". Они всегда есть сумма. Тогда есть две ситуации:

Ситуация1:
"в эту сумму входят лишь материальные компоненты"

(лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3...)

Ситуация2:
"в эту сумму входят материальные и нематериальные компоненты"
(лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... + X)

Если X есть лишь некое условное сочетание (a3+a7+a9)+ (p4+p6), то вся Ситуация2 лишь условная, и реально есть лишь Ситуация1.

Или так или сяк. Я пока не понял, Ваш "материалист" предполагает возможность Ситуации2?

dennett
по-моему все понятно. я не понимаю, чего вы не понимаете.

albiel
По пунктам.
1. Все утверждения о поведении сущностей (объектов, систем) являются утверждениями об их свойствах (предварительно-объяснительный пункт).

На языке формул это: А = s1 + s2 + s3 + ... А - объект, s - свойства.
Левые и правые части уравнения понятийно в точности тождественны. Нет экзистенциального объекта, ничего отличного от аналитического набора свойств.

2. Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых.

На языке формул: любое "непростое" A состоит из "простых" а, либо само относится к "простым" малым а.

А "составлено из" а1 + а2 + а3 + ..., и каждое а - материально.

Отсюда имеем, что любой объект А "составлен из" а1 + а2 + а3 + ... = s1 + s2 + s3 + ..., где каждое s - свойство одного из а.
Тогда получим Формулу1:
любой объект А "составлен из" s1 + s2 + s3 + ..., где каждое s - свойство одного из а.
Зачем тогда 3-й пункт? "3. Свойства составных сущностей таковы, что любому их изменению отвечает некое изменение свойств составляющих их простых сущностей."

Мы из первых двух пунктов получили утверждение более сильное, чем п 3. Не просто "отвечает" свойствам, а прямо "составлен из" этих свойств.

А всё дело в том, что никакую систему нельзя разложить на композицию частей в смысле их собственных свойств. п1. и п2. не вяжутся в общую логику, получается внутреннее противоречие. Об этом </a></a>yurvor очень долго говорил. Никакая система не разложима на свойства своих компонент. Любая система есть совокупность частей-объектов плюс хоть одно дополнительное свойство. Это свойство не относится ни к одному из компонентов. А раз любой объект приравнивается к перечню его свойств, то получаем противоречие.
Если s1,s2,s3,... - это свойства компонент-объектов a1, a2, a3, ..., то всегда:

А проявляет себя через свойства p1+p2+p3+ ...= (s1 + s2+ s3 +...) + X,
где X не есть свойство (набор свойств) ни одного из компонент-объектов "a".
Это равенство читается как: "перечень свойств (p1+p2+p3+ ... ) может быть равен перечню свойств (s1 + s2+ s3 +...) всегда за исключением хотя бы одного свойства X. А может быть ни в чём не равен."
Поскольку объект приравнен к его свойствам, то: А = (s1 + s2+ s3 +...) + X. Где множество (s1 + s2+ s3 +...) может быть пустым, но Х всегда не пусто.

Однако согласно формуле1: А " составлено из" (s1 + s2+ s3 + ...)

Получаем, что набор свойств: (s1 + s2+ s3 + ...+ X) " составлен из" (s1 + s2+ s3 +...), где Х точно в перечень (s1 + s2+ s3 +...) не входит.
Набор свойств составлен из другого набора свойств. Зелёный+ плоский+ твёрдый+электрический составлен из плоский+электрический Т. е. ерунда.

Причина в том, что п1. и п2. вместе не живут. Либо объекты не есть совокупность свойств, либо система объектов неразложима на объекты.

Если два тела x,y находятся в гравитационной связи, то гравитационная связь не является свойством ни одного из тел. В математике связанная пара (x,y) не есть "x" и "y". Там (x,y) = "x" и "y" и "связь". "Связь" - это нечто отдельное от объектов "х" и "y", и существует независимо. Поэтому в алгебре и мат. логике таких проблем нет. Нет никаких "связь проявляется через объекты x и y", связь там абсолютно отдельна.

совокупность деталей - а паровоз есть совокупность деталей плюс дополнительно их общая связь.
Паровоз = детали + "паровозная связь" Эта связь есть отдельный логический объект.
И вот эта связь не есть что-то материальное. Физика не знает что такое "паровозная связь", и не знает что такое "жизнь". Это может быть всё что угодно - каждый раз разное. В случае с паровозом только кажется, что физика всё объясняет. Оставьте только физические свойства молекул - и паровоз не поедет. И даже не возникнет. Таким образом, материальность - лишь аспект паровоза. А другой его аспект находится вне материальной части паровоза: это мысли конструкторов и намерение машиниста. И именно этот нематериальный аспект "оживляет" паровоз, без "паровозной связи" будем иметь кучку атомов. Паровоз как целое нематериален.</p>

Но мы можем хоть символически-понятийно эти нематериальные компоненты обозначить. В случае же с сусликом мы не знаем, что оживляет суслика. Ничего определить не можем, вопрос открытый.

Если же отбросить первые два пункта, то сам по себе пункт 3 без уточнения смыслов ровным счётом ничего не говорит.
Один из первейших принципов оккультизма - всеобщая связность. Религиозный постулат "всё волей Божьей" есть одна из форм такой всеобщей связности. И никакого материализма тут не предполагается.

п. 3 приобретает кокретизацию только в свете первых двух пунктов, а их связь логически дефектна.

И это всё не говоря о том, что современная физика не даёт базиса для составления перечня первичных "простых" объектов. Все кандидаты на первичность де-факто оборачиваются набором математических соотношений, которые суть мысли физиков по поводу своих экспериментов. А эти мысли ещё и зависят от выбранной теории. Т.е. даже базисных умственных соотношений нет. С точки зрения современной физики атом ни из чего конкретно материального не состоит. Материализм не есть производное от физики, а есть туманное мировоззрение, даже в своём базисе на аристотелеву логику не раскладываемое.

dennett
Давайте попробуем поговорить. Тут самое главное объяснить, что каждый из нас имеет в виду. Не могли бы вы предложить какую-нибудь систему или явление, лучше всего - неразложимое на составляющие. Тогда можно будет говорить предметно.

albiel
Самые простейшие. Дело в том, что самые простейшие не раскладываются. Система из двух вращающихся шаров не раскладывается на два шара. Поскольку любые взамные отношения между шарами ( например, расстояние или сила притяжения) не есть свойства самих шаров. У любой самой элементарной системы обязательно есть параметры несводимые к компонентам.

dennett
Хорошо - система из двух шаров. Если расписать более полно - система состоит из двух шаров. Это я и имел в виду, говоря о составных системах. В рамках вашего примера отдельные шары являются частями, «простыми» компонентами, вся система является целым. Это я так расписываю выражение «система из двух шаров». Заметьте, я пока ничего не утверждаю о раскладываемости или сводимости системы к компонентам.

Итак, вы понимаете, о чем я говорил, когда упоминал о простых составляющих и составных системах?

Т.е. у нас тут есть общее согласие. Даже чтобы сказать, что целое не сводится к частям, нужно некое представление о целом, состоящем из частей. Никаких резких редукционистских принципов тут вводить не надо и я их не вводил.

Теперь давайте дальше. Приведите какие-нибудь утверждения о системе из двух шаров.

albiel
Расстояние от края до края = 10 метров.

dennett
Имеется в виду, что расстояние, скажем, между центрами шаров - десять метров, так?

Если так, и то согласны ли вы,
1. что это утверждение о свойстве системы?
2. что то любое утверждение о системе будет утверждением о каком-либо ее свойстве?
3. что у каждого шара тоже есть свои свойства?

albiel
Нет, имеется в виду линейный размер всей системы. Это расстояние между двумя самыми удалёнными точками системы. Т. е. в данном случае: r1 + r2 + s
r1 - радиус одного шара, r2- радиус второго шара, s - расстояние между центрами.

Но мы можем всего этого не знать. Мы знаем одно единственное свойство: линейный размер системы. Он пока не производится от никаких свойств шаров, мы к этому ещё не пришли. Мы не знаем формул, не знаем расстояния между центрами, только линейный размер пары.

Со всеми тремя пунктами соглашаюсь.

dennett
хорошо, линейный размер пары

можем мы теперь поставить вопрос об отношении свойств и положений отдельных шаров и линейного размера пары?

albiel
Дело в том, что положение шаров не является их свойством как отдельных объектов. Они как-то расположены только в контексте системы, сами по себе они никак не расположены.
У геометрического шара есть только одно неотъемлемое внешнее свойство - линейный размер (равный диаметру).
Мы можем сделать наши шары строго геометрическими, и оставить им лишь одно это свойство: линейный размер. Это свойство есть у системы, это свойство есть у шаров. Других свойств нет.

dennett
Давайте введем некую систему координат и в ней возьмем положение отдельных шаров. И назовем положение и радиус каждого шара его свойствами.

albiel
Это уже будет добавлением в систему нового элемента: системы координат. Это будет система из двух шаров и системы координат. Это уже относительно сложная штука. Довольно сложно будет наделить систему координат объектными признаками - задача нетривиальная и неоднозначная. Давайте не будем :)

Система = Шар1 + Шар2
Шар1 имеет линейный размер L1
Шар2 имеет линейный размер L2
Система имеет линейный размер L

Видим, что L никак не коррелирует с L1+L2. Абсолютно независимо от них.

dennett
Нет, не вводить систему координат нельзя, поскольку я имел в виду именно положения отдельных шаров в некой системе координат. Эти вещи - система координат и положения шаров - довольно просты и удобоваримы. Я понимаю, конечно, что с понятием положения чего бы то ни было - как и с понятием пространства - есть проблемы, но мне бы сейчас не хотелось их касаться. Итак еще раз - если вы пытаетесь понять, о чем я говорил, то я говорил о введении системы координат и о положениях шаров. Может быть вы поняли что-то еще, но в моих словах пока ничего другого не было.

albiel
Я понимал всё тупо буквально. Система координат не является обязательным участником произвольной системы. Система координат это сложное комплексное понятие. Я не возьмусь определить систему координат как объект. У Вас всё сущее должно состоять из элементарных объектов, а система координат таковым объектом не является. Это вовсе не простое понятие. Определите (опишите) систему координат как объект, тогда можно будет продолжить. Каковы будут свойства системы координат самой по себе?

dennett
Отнюдь у меня все сущее не должно состоять из неделимых и неанализируемых элементарных объектов. Это вы сами додумали. Если вы прочтете дискуссию, я ввожу все это, как обычные понятия целого и частей, без всяких радикальных постулатов о неделимости частей. Не говорил я и о том, что нужно отказаться от концептуального аппарата описания свойств - от таких средств, как система координат, язык, единицы измерений и прочее. Вот к примеру, скажите, отчего вы настаиваете, чтобы система координат была объектом, но не настаиваете, чтобы объектами скажем были числа, которые мы также используем, говоря о положениях шаров?

albiel
Ваш пункт 2: "Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых."

Система координат должна быть либо сущностью, либо свойством.

Понятия целого и части не предполагает наличия системы координат. Система координат - атрибут частной науки аналитическая геометрия.

Вы меня попросили привести какой-нибудь пример системы. Я его привёл: система из двух шаров с числовым свойством линейного размера. Числовой линейный размер - выбранное мною свойство. Можно другую какую-нибудь систему придумать, без чисел. Например, когда шар имеет свойство вертеться вокруг своей оси. И система двух шаров имеет свойство вертеться вокруг своей оси. Без численных значений вращения. Опять же, эти свойства будут несвязанными. Если Вы хотите рассмотреть какую-нибудь свою систему, то предлагайте.

dennett
без языка вы мне о системе не скажете. язык не относится ни к сущностям, ни к свойствам. что нам с ним делать?

albiel
Я не апеллирую к свойствам языка при рассмотрении систем, не ставлю в зависимость поведение рассматриваемых систем от поведения языка. С языком ничего не делать, также как с клавиатурой, глазами, сервисом Livejournal и нашими биологическими родителями, без которых бы тоже ничего не вышло. Примеры систем без системы координат я привёл. Если для Ваших рассуждений необходимо внешнее понятие системы координат, то во-первых его необходимо добавить в определение ситуации, а во-вторых часть систем Вы из рассмотрения исключите - те системы, которые ни с какой системой координат не соотносятся. А таких бесконечно много.

dennett
ну, теперь по-моему мы друг друга понимаем и нам сказать уже нечего. система координат кажется мне вспомогательным инструментом, подобным языку, не имеющим особого отношения к поднимаемой проблеме - отношения свойств частей, к свойствам целого - парадигматическим тут является возникновение лица из частиц краски, температуры в газе, галактики из звезд, велосипеда из деталей, живого организма из неживых частей. вам кажется, что вопрос об объектном статусе системы координат тут важен. мне - что этот вопрос иррелевантен. мы можем потратить очень много времени на выяснение этой мелкой детали. я не думаю, что это необходимо.

ivanov_petrov
мне кажется, это очень важный вопрос. Здесь очень натурно видно подведение объекта под извне привнесенное понятие. Дело не в том, что этого делать нельзя - но сам механизм этого делания и его следствия - совсем не маленькая деталь, а вопрос важнейший. В скрытой форме он будет присутствовать в любом обсуждении.

dennett
Без подведения объекта под поднятие вообще никакого обсуждения провести не удастся.

Вопрос действительно важнейший - но это общий вопрос объекта и языка, сущности и аппарата. Это отдельная проблема, которая разветвляется в теорию относительности, в микрофизику вплоть до принципа дополнительности и роли наблюдателя. Еще острее она стоит в гуманитарных дисциплинах. Однако к описанной мной проблеме и обсуждаемым определениям это непосредственного отношения не имеет. Еще раз повторяю, онтологию уровней свойств можно обсуждать независимо от перечисленных выше вопросов - возникновение паровоза из деталей или лица из краски к проблеме систем координат имеет весьма косвенное отошение.

ivanov_petrov
Не хотелось бы нудить и втягивать Вас в неинтересный Вам разговор. Поэтому не для обязательного ответа - просто замечу, что мне ситуация представляется обратной. Онтологию нельзя обсуждать до решения этих проблем соотношения понятия и восприятия, все решения, которые мы сделаем в онтологии, будут иллюзорны до решения вопросов гносеологии. Это старая ошибка очень широкого потока европейской философии. Вы стоите, получается, на позиции наивного реализма, полагая, что сначала мы имеем онтологию, а потом начинаем выкрутасничать с пониями, и можно поначалу решить элементарные вопросы отношения части и целого. Но их вообще нет до решения вопроса о возможности мышления о реальном мире.

dennett
вот вам пример - решительное продвижение в онтологии было сделано со статьей рассела On denoting. Он там анализирует древний вопрос о том, является ли бытие свойством и в каком смысле существует пегас, если он не существует. его решение - теория описаний - ну и кванторы - для любого, для всех, найдется такое Х - и так далее. Так вот, проблема первичных и вторичных свойств, относительности положения и скорости, реализма, наивного и нет - все это вообще в статье не упоминаетеся.

На самом деле ситуация обстоит ровно наоборот, нежели вы описываете. Онтология и есть в неявном виде решение проблем соотношения понятия и восприятия, тогда как призывы моих оппонентов выглядят наивным номинализмом.

тут мне еще пришло в голову вот что - вы же описываете своих жуков, перечисляя их свойства - и совершенно не задаетесь в самих описаниях общими проблемами о статусе свойства и о том, можно ли пользоваться понятиями свойства и так далее. Не является ли это в вашем определении наивным реализмом?

ivanov_petrov
я задаюсь этим вопросом. Уверяю Вас, это настоящая проблема. В общей форме ее решают редко - осмелюсь обратить внимание, наука обчень не любит теорий и общих вопрсов. Просто старательно избегает. Тем не менее на эту тему - тонны статей. С одной стороны, с другой... Конечно. до философий стараются не подниматься - но только в англоязычной литературе полуфилософских попыток не тонны, так центнеры. В самих описаниях, кстати, заниматься этим вопрсоом запрещено - это другой формат. а вот в литературе по морфологии, по описанию свойств. их взаимному сранвению, способах механизации и формализации их описания на такие темы выносит регулярно. Другое дело. что решения обычно - на мой взгляд - очень скучные. Но это уж свойство моего взгляда.

dennett
в самих описаниях - не задаетесь. просто спокойно описываете ручейника. И вопрос о таксономии - реальный и важный большой вопрос - отличаетеся от вопроса о ручейнике. можно рассказать о ручейнике не вдаваясь в теоретические споры о таксономии, единице эволюции и реализме.

ivanov_petrov
чувствую, тема Вас утомила. Просто не могу оставить без ответа - Вы не правы в примере. Можно обратить внимание, что любое описание ручейника делается в системе координат - в таксономической системе. "Просто" его описать - это надо спускаться хотя бы в долиннеевские времена и посмотреть, что будет. Или проще Аристотеля взять - в Истории животных много описаний. И меногие не известно по сю пору, к кому относятся. То есть споры о таксономии в особом научном жанре - очень формализованном - в таксономических описаниях - не помещаются, а вот вне - ух, как там дерутся. Но я понял Вашу мысль - онтология как она есть, достижения Рассела, уход от истлевших антиномий старой философии и... Я категорический противник этой позиции, но немного ее представляю.

dennett
точно также просто и ясно скорости указываются в системе координат. при указании скоростей наличие системы кооординат подразумевается, но сама она не считается проблемной. точно как и при описании ручейника.

моя мысль заключается не в уходе от истлевших проблем, а в том, что нельзя все проблемы решать одновременно. в любом обсуждении все понятия считаются менее проблемными, чем сами обсуждаемые.

утомляет же меня в этих разговорах не то, что сама тема скучная, а то, что участники отвечают на свои собственные ворпосы и нападают на воображаемых противников, не делая ни малейшей попытки вступить в контакт.

Со статьей рассела, кстати, я категорически несогласен - и существует целая литература такого несогласия - однако она перевернула в свое время все представления, открыла новую ветку. Антиномии старой философии остались такими же острыми и проблемными как и раньше, ничего против них я не имею. У меня такое ощущение, что и мы с вами говорим изолированно, каждый сам с собой.

ivanov_petrov
да. я понял и устыдился. В том треде, который я цитировал, я вроде бы Вас понял - то есть понял. что Вы в малом кусочке сказали и согласился. Не понял, вообще зачем это надо. Ну, может быть. когда-нибудь пойму. Или нет. Так бывает. Один знает нечто и ищет то. чего не знает - и на пути встречает человека. идущего с той же целью в противоположную сторону.

dennett
Как не поняли зачем? Давайте я еще раз скажу. Наука занимается поведением сущего, т.е. изменением свойств сущего во времени. Это утверждение нейтрально относительно номинализма-реализма, поскольку даже если переконцептуализировать все входящие элементы, все равно что-то будет, бытие останется, все равно от субъектно-предикатной логики и описаний состояния никуда не уйти.

Наука также занимается разными уровнями сущего - системами, состоящими из - из шаров, молекул, людей, слов, муравьев, лап и морд - и там есть «вертикаль власти» - «состоит из» уходит и вверх и вниз. Вне «состоит из» нет объяснительной науки, ибо объяснение идет либо с верхних уровней на нижние, либо с нижних на верхние. В этом - суть объяснения (разумеетеся, есть исключения и другие теории объяснения). Если оставаться на одном уровне, есть только описания предыдущих фактов. Прогноза не дать. Любое объяснение подразумевает стурктуру и систему.

Так вот, мое главное утверждение заключается в том, что нам нужно думать об отношениях свойств разнолежащих уровней - редукционном, нередукционном, любом. Об отношениях мозга и его отделов, мозга и нейронов, нейронов и аксонов с дендритами, аксонов и днк, днк и составляющих его молекул, муравьев и муравейников, людей и общества, звезд и галактик, пикселей и изображений, слов и текстов. Сейчас, с переходом на оцифровку всего и вся, это становится особенно насущно. Если у нас имеется представление об «из» во фразе «состоит из», то неизбежно возникает диалектика между свойствами индивидуумов (частей), и свойствами систем (структур) - безусловно при этом, что их до конца не разделить - это нетривиальная диалектика - но факт того, что эти свойства взаимозависимы (на что мне назойливо и банально указывали оппоненты) проблемы и всей области размышлений не отменяет - это просто еще одна составляющая вопроса. Меняя настройки осциллографа можно менять возникаящие на экране узоры.

Так вот - мне кажется, что размышление об этих отношениях крайне важны - как с практически-научной точки зрения, так и с общетеоретической.

ivanov_petrov
Кажется, это исполнение моей метафоры - о двух идущих по одной дороге в противоположных направлениях к одной цели.

Я именно этого и не понимаю - по этой самой причине. То, что Вы сказали - для меня как раз первоочевидность, исходная точка, на уровне "ну это я знаю". Не все словоупотребления мне родные, но идея познания как сравнения - исходная. Я бы не стал напирать на "состоит из", поскольку там именно аналитичность обычно подразумевается - познаем мозг, если узнаем его строение из нейронов. Но можно пользоваться и этим выражением - поскольку для познания мозга нам надо включать его в организм и изучать связи с другими органами, этотоже часть-целое, разумеется. Я даже в свое время придумал метод объективации таксономического ранга на этих соображениях. Ранг считается условным и с ним много проблем, очень трудно (практичемски никак) сопоставлять ранги в разных группах (системах) - я придумал объективацию через отсчет уровней тех структур, которые являются ведущими признаками для установления ранга. Ладно, дело не в этом. Если не считать ведущей аналитичность (она не является необходимым следствием Вашего рассуждения), Вы говорите "либо с верхних уровней на нижние, либо с нижних на верхние" - это как раз понятно. И именно поэтому я Вас и не понимаю - с моей точки зрения Вы именно что ломитесь с переусложнгенной терминологией в открытую дверь. Надеюсь, Вы понимаете - это не обвинение и пререкание, это описание внутреннего впечатления. Я понимаю, что исходные языки разные и потому то. что мне кажется переусложненным. для Вас как раз - результат стремления к ясности и однощзначности. Думаю, Вы поймете - я не понимаю, "зачем это надо", поскольку это и есть исходная точка, у меня проблемы с другой стороны. А раз Вы прорываетесь к этому - значит, для Вас является победой понять это. Я бы сказал, например - в рамках определенной метафорики. конечно - что науку о душе погубило то. что не сумели рассматривать душу как тело - как структуру, имеющую строение, внутренние связи. морфологию и анатомию, физиологию - что позволило бы пройти "нормальным" образом множество ям. куда старательно угодили. Меня же интересует, видимо, то, что для Вас банально и исходно - а для меня составляет предмет туманный, к которому приходится пробиваться.

dennett
А где сложность? Где переусложненность? У меня там только одно понятие - свойства. Свойства сущности. Слово сущность вводится только для того, чтобы как-то назвать предмет изучения. Можно назвать объект - не это слишком узко. Можно назвать система - но это слишком научно (кроме того, процессы не подпадают).

Это первое. Второе - я нигде не говорил, что я туда прорываюсь. Более того, что для меня там что-то туманное. Это некий очень специфический инструмент для решения определенных задач - и все. Тут нет претензии на общуя теория всего - не да же претензии на то, что это - фундамент научного мировоззрения или общего мировоззрения. Просто некое определение материализма. И все.

albiel
Вы почему-то не можете без этого понятия обойтись, а я знаю, что это очень сложное понятие. Вся сложность специальной теории относительности из него произрастает. Если Вам обязательно нужна система координат, и Вы не хотите её вносить в определение - то да, говорить стало не о чем. К общим философским вопросам тогда Ваши рассуждения не применимы. К геометрическим тоже, поскольку в аналитической геометрии с необходимостью присутствует определение этого вопроса, а в обычной геометрии этого понятия нет. И к общим физическим вопросам не относится: как минимум, любая волновая физическая теория без координат точно обходится.

dennett
Всего доброго.

uxus
По-моему, Вы напрасно обижаетесь. Въ сущности, Вы попробовали довольно стандартный путь - отвязаться отъ свойствъ ц?лаго, задавая для части свойство "положенiя". Но Вашъ оппонентъ и хозяинъ журнала совершенно справедливо указали, что проблема никуда не д?вается: даже въ чисто геометрическомъ смысл? положенiе даннаго куска пространства ("части") нельзя задать безъ системы координатъ (отсылки къ "ц?лому").

Всё, прi?хали - здрассьте, д?вочки. Это не проблема языка, это логика (или дырка въ ней). Это хуже, ч?мъ съ в?чнымъ двигателемъ: свойствъ части безъ свойствъ ц?лаго н?тъ, потому что это логически невозможно.

dennett
а вы не могли бы поподробнее

uxus
Ээээ... а про что? Что проблема системы координатъ - это та же проблема части-ц?лаго другимъ бокомъ?

Или про логическую неустранимость?

Или про стандартность этого хода? Это, въ общемъ, часто - и въ бiологiи, и въ лингвистик?, и въ общественныхъ наукахъ: провозглашается н?кая редукцiонистская программа (это я не про Васъ), а потомъ вспоминается, что "положенiе" элементовъ всё же задаётся отъ ц?лаго и элементы "сами по себ?" какiе-то оказываются не такiе. Но про это больше меня хозяинъ журнала знаетъ.

Вообще-то мн? интересно въ этой дискуссiи, что языкъ теорiи системъ - д?йствительно достаточно мощная штука, достаточно естественно прим?няемая и къ чисто физическимъ д?ламъ. Просто для физики это обычно некритично, поскольку системы въ ней чаще разсматриваются либо вообще неiерархическiя (т. е. очень простыя), либо "малоэтажныя". А вотъ съ ростомъ числа этажей, да когда система, скажемъ, "растётъ" (т. е. активно отбираетъ включаемыя въ неё элементы), то сами понимаете...

dennett
Тут одна маленькая деталь - я все проблемы, о которых говорите вы понимаю, однако загвоздка тут в том, что я-то говорил не об этом. Если мы пытаемся понять, о чем я изначально говорил, то все, что вы перечисляете к этому почти не имеет отношения. Если же вы хотите поговорить об этих проблемах, то пожалуйста, лучше у вас в журнале.
Меня здесь не волнует система координат, дело не в ней. О ней заговорил мой оппонент. Вы же услышали нечто свое и завелись. Так и со мной бывает. :((
Tags: philosophy2, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 34 comments