Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о правде и лже

http://ivanov-petrov.livejournal.com/584006.html

переходящий потом в разговор о профессионализме, а затем - о патриотизме

началось с сильного высказывания - которое, конечно, лучше смотреть в контексте. Однако:

antoin
Ну, понимаете ли, многие годы занятия наукой вырабатывают способность оценивать логику построения исторической книги и её источники. Все лживые книги лживы в первую очередь логикой -- как Суворов-Резун, который глуп даже без того, что ссылается, как на достоверные сведения на юмористические рассказы в газетах.

Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут приверу Запада.

...История учит тому, что она ничему не учит, да.
Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves!
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)
___________

вот тут и началось...
steissd
Проще говоря, Антуан — апологет сознательной лжи. И не в первый раз замечаю за ним это. Как-то была дискуссия о том, что якобы нравы Запада были более жестокими, чем в России, поскольку в России смертная казнь была отменена Елизаветой, а за рубежом практиковалась. В ходе дискуссии было указано, что была эта казнь и в России, просто называлась иначе — "Наказание кнутом" (которое мало кто мог пережить). Смысл сказанного ничуть не унизителен для России, просто демонстрировалось на фактах, что она была не лучше и не хуже западной Европы, а находилась более или менее на том же уровне на рассматриваемый период времени. И тут-то возник Антуан и мобилизовал всю свою способность к передергиванию и забиванию апломбом, чтобы во что бы то ни стало доказать, что не такие же, а лучше. Все во имя заявленной в этом отрывке идеологии...

ivanov_petrov
Вы думаете, что ничего больше нет? Тогда Вам придется считать, что слова Антуана о том, что нужно исследовать нечто профессионально. а не надергивать факты - просто пустая болтовня, для отмазки. но мне кажется,он говорит это вполне серьезно - столь же серьезно. как и поддерживает принципиальную умолчательность в иных случаях. Мне кажется, все намного сложнее - и интереснее - чем просто ложь. Я думаю, там не "просто" ложь - а некая система взглядов.

steissd
Система взглядов, которую можно свести к поговорке "Цель оправдывает средство". Есть некая высшая сущность (в случае с Антуаном — это советское госсударство), интересы которой оправдывают что угодно.
Что же касается профессионального исследования, то когда речь не идет о естественных науках (где существуют методы экспериментальной проверки, и требование к эксперименту — его воспроизводимость), то это может тоже стать приемом уведения сути в сторону. Из одних и тех же документов можно сделать разные выводы, можно документы, содержащие сведения или трактовки, неудобные для концепции, объявить идеологизированной ложью и т.п. Я, например, во время той дискуссии привел ссылку на обширный материал о наказании кнутом (перепечатка в Интернете из дореволюционного издания). Немедленно последовало безапелляционное заявление о том, что это ложь либералов. Физик от факта в своей области отмахнуться не может, факт этот существует объективно, на его суть влияют только законы природы, и он регистрируется органами чувств или приборами, которыми располагают его коллеги. Документы, с которыми работают историки, несут на себе отпечаток личности автора или общественного строя, стало быть, априори тенденциозны в ту или иную сторону. Даже количественное соотношение документов "за" или "против" той или иной версии не говорит ни о чем: рукописи неплохо горят.

ivanov_petrov
Смотрите, как интересно... Если не ошибаюсь, Вы сказали. что в естественных науках профессиональная проверка - само собой и нормально, без этого никак, а в истории эта же самая профессиональная проверка - это заведомо уведение сути в сторону. То есть историки-профессионалы - по определению занимаются исключительно демагогией и идеологией, а сами исторические факты и картины доступны любому непрофессионалу - были бы опубликованы и прочитаны соответствующие документы (первичные факты). То есть профессионал-историк врёт всегда - независимо от его намерений, в силу устройства профессии... Думаю, этот тезис при таком способе обоснования относится вовсе не только к историкам. а вообще ко всем неестественным наукам. Я не исказил Вашу мысль?

steissd
Не совсем. Просто в гуманитарных науках порядочность и объективность самого исследователя приобретают критическое значение. Тогда как в естественных науках "химичить" может только безнадежно глупый человек, который не боится, что будет выведен на чистую воду на счет "три".
Проверке поддаются даже самые "сумасшедшие" (для своего времени) теории, вроде квантовой. А проверки общей теории относительности продолжаются по сей день: пока что нет ни убедительных доказательств, ни веских опровержений связи гравитации с искривлением пространства. Но тем не менее, проверить пытаются именно экспериментальным путем, то есть, неким действием, результаты которого воспроизводимы.
Скажем, отрицать наличие силы тяжести невозможно: ее наличие легко проверяется, простым динамометром. То же относится, скажем, к закону Ома, только там придется воспользоваться разновидностями гальванометра — амперметром и вольтметром. А вот отрицать Катастрофу намного проще: использовать только те документы, которые подтверждают концепцию отрицателя, и объявлять фальсифицированными те из них, которые ей противоречат.

ivanov_petrov
М-мм... Как я понял. я изложил Вашу мысль верно, и надо внести только маленькую поправку: сам институт естественных наук делает их результаты правдивыми, а у гуманитариев все основывается на личной этике, проверки нет. Ну а человек слаб... Как об этом сказал, если я не ошибаюсь, Антуан. И потому, следует полагать презумпцией, что гуманитары врут - ну, кроме редких честных людей.

el_d
Вот всегда меня позиция эта удивляла. Для себя - фактов, а "населению" лучше болтушки какой..

ivanov_petrov
Думаете, это установка аристократизма? Профессионалы знают лучше, а неучи - по объективному положению дел - могут лишь упрощенные версии принимать. утвержденные профессионалами? Тут разные вопросы - и про то, как в элиту попадают, и другое, но интереснее сейчас вот что: относительно физики или математики это так и есть. Именно в силу положения дел - хоть трижды демократически перекрестись, никак невозможно населению выдать полное и адекватное описание физической истины. Не обучено. Мы вроде не волнуемся - мол, ничего. давайте-давайте, ищите кварки. А почему историку так нельзя?

el_d
от некоторого объема, как выражается Прэтчетт, lies-to-wizards никуда никому не деться.
Проблема, с моей точки зрения, начинается тогда, когда, помимо естественных ограничений (вызванных тем, что население и вправду не обучено), на lies-to-wizards начинают навешивать ограничения идеологического характера и эти ограничения закреплять организационно и законодательно. В частности, потому, что эти ограничения немедленно с того "что новичок может читать" перекидываются на "что специалист может писать" и оценка ведется по критерию "а не введет ли это простецов в соблазн?".

ivanov_petrov
Да, понимаю. Мне очень близок тезис, что управлять цензурой почти невозможно - то. что является ее рациональным обоснованием, на следующем шаге, при следовании ее же букве. становится идиотизмом или преступлением. То есть надо ориентироваться на естественный интерес? Как математик не пишет в газеты свои теории не потому, что нельзя, а - не поймут и не возьмут, так и историк должен ограничиваться только критерием интереса - что востребовано, то может быть напечатано сколь угодно массово. Но тут есть печаль - высказать чушь легко, а опровергнуть ее иногда можно только профессиональными знаниями. Фоменко и т.п. Как нам быть с тем, что этим самым мы заранее соглашаемся на то. что профессиональное знание будет жить в резервации. окруженное воинствующей толпой, уверенной, что древние русы брали Трою, древние укры вывели обезьян, а кроме того. Атлантида должна быть разрушена?

el_d
наоборот - существование профессионального знания является единственной защитой от прикладной мифологии.
Есть на что опереться и сказать "Позвольте, но позиция Фоменко по вопросу о татарах подразумевает заговор, в котором разброс участников идет от султана Бейбарса (объяснить кто) до Минамото-но Ёеритомо (объяснить кто)?" Или "Простите, но Женевская конвенция - вот она - вообще-то была односторонней. Так что обращение с нашими пленными тем, что СССР не подписал один из пунктов этой конвенции объясняться не может."
А как прикажете это делать в ситуации, когда аудитория знает, что вся информация, выдаваемая "простецам", заведомо идеологизирована?

ivanov_petrov
К "беде" дописываем "по-". Профессиональное знание остается в резервации - но это называется "замок", сильная укрепленная позиция. С другой стороны, так и надо...

Да, я совершенно согласен. что это совершенно ненормальная ситуация. когда все считают. что вся выдаваемая информация заведомо идеологизирована. Горе в том, что большинство действительно так думает. Хотелось бы понять, каким образом можно изменить эту уродливость. Мне кажется. если одни будут признавать. что умалчивают о чем-то, или если другие будут говорить все как есть - ситуация сама не изменится.

Ну что же, можно, конечно, смириться - люди слабы, мол... И если кому-то выгодно... А жаль.

el_d
Но мне кажется, что ситуация, когда во главу угла ставится "выгодный миф" (цепочка - "простецы не поймут, все равно все мифологизируют, так уж лучше проследить, чтобы миф был наш, полезный") - еще хуже. Потому что она, будучи реализована, не оставляет ни самого знания, ни методологий его получения.

ivanov_petrov
На этот тезис отвечают, указывая на увечья. Мол - смотрите, вот те плохиши так делают - и нас бьют. Причем бьют вовсе не фигурально. в монографиях - а вона как кроваво. Мне кажется. для ответа нужны практические же аргументы. Когда режут, аргумент о чстоте знания для самого знания работает плохо. Видимо, надо бы тогда обосновать, что от резания ложь не спасет.

el_d
У нас же была ситуация подобного рода. В СССР. Когда даже совершенно правдивой информации не верили, потому что она исходила из властей или контролируемых властями источников.
Информацию фильтровали для блага населения и государства - и в результате получили повсеместное, а под конец едва ли не тотальное, недоверие к оной информации в сочетании с некритическим доверием к любой противонаправленной информации. И, кажется, до определенной степени, потерю способности работать с политически значимыми сведениями.

ivanov_petrov
Да, СССР - хороший пример для истории умолчаний. Я, собственно, именно об этом. Мне кажется. что время сейчас не такое, что можно сказать - ну это же азбука. это еще в Евангелиях написано. ну что такое, не буду же я... Увы. Смыто очень многое. И вроде бы - судя по тому, как разговоры протекают - надо пробовать объяснять очевидное. Причем - будучи готовым. что очевидное воспримут как смешную фантастику, и надо будет обосновывать...

el_d
Безусловно. Объяснять очевидное аки мифический зверь граммофон.

Но для этого, для того чтобы объяснить, нужна и методика объяснения и те самые знания, которые "выгодный миф" погубит на корню.

konhobar
>>так и историк должен ограничиваться только критерием интереса - что востребовано, то может быть напечатано сколь угодно массово. Но тут есть печаль - ...

Тут есть еще одна печаль, не только с историей связаная, а например еще и с социологией, психологией и т.д. Большинство людей с этими науками напрямую не сталкивающиеся (пусть это будут "простецы") считают себя в них компетентными, или хотя бы понимающими "в чем там собака порылась". Как вариант - вообще не считают их за науки. "История? Да я сам тебе историй сейчас нарассказываю! А лопатой махать на раскопках я тоже могу, невелика наука". Или "Психология? Ааа... посидел, поговорил и помогло? Да-да, мы с соседом бывалоча тоже посидим, пузырек ушатаем, поговорим - и полегчало. Психология!"
С естественными науками такого нет.

ivanov_petrov
Вот именно. Вокруг естественных наук оградка высокая, целая крепостная стена - не сунешься. экономика или лингвистика тоже оградку подняли. вроде как не очень сунешься. а история стоит с голым видом - подходи, пользуйся. Что общего у истории. психологии. социологии? И у лингвистики и экономики? Математизация? Хм... Интересно было бы узнать, как такие оградки строятся - может. на историю хоть плащик накинуть, чтоб не так её. бедную, все подряд познавали в плохом смысле, - а может. кому-то опустить оградку - чтоб народу интереснее стало...

flying_bear
"Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует".

Полагаю, здесь нет повода для обсуждения. Просто принять к сведению. На противопоставлении "я, которому можно" - "быдло, которому нельзя" для меня лично все заканчивается. Только отчеркнуть.

ivanov_petrov
Не смею настаивать. Однако - вдруг будет интересно - позволю себе переформулировать. Давайте (условно) забудем оскорбительные коннотации - насчет быдла и т.п. Пусть это позиция такова: профессионал-историк не может высказать "населению", необразованным, полную историческую истину - те не поймут. Приходится давать упрощенную, попсовую картину - причем не любую, а, разумеется. не подающую повод для населения сдуру возбудиться на основании этой - как профи известно - неполной информации. Почему физик, говоря о теории суперструн, имеет право переходиьть к упрощенным метафорам (иначе и нельзя - ну просто не поймут, хоть дерись), а историк... Мне кажется, это занятная проблема - существует ли профессионализм исторического знания. огражденный стеной непонимания. как это имеет место для наук, которые я назову сейчас эзотерическими - а именно, для математики и комплекса физико-химических дисциплин?

met0
Эта точка зрения - "не поймут" - крайне опасна. Если об этом не рассказываешь ты, об этом рассказывают твои враги. И рассказывают так, как нужно им. И вообще - я не стал бы недооценивать коллективный разум народа.

flying_bear
> я не стал бы недооценивать коллективный разум народа

Да. В конечном счете, речь идет о системе ценностей. Люди имеют право на свои ошибки, даже на то, чтобы за них расплачиваться. Иначе - сразу вопрос: а кто будет решать за меня, что мне полезно знать, а что нет? А если я, в свою очередь, решу, что решающему не полезно думать, что он может такое за меня решать? И понеслась.

ivanov_petrov
Не спорю. Я, правда, полагаю коллективный разум не существующим, - но это не повод его недооценивать. Я спросил несколько иначе - почему считается, что математику ну точно не поймут, а об истории так сказать нельзя?

met0
Математика оперирует слишком высокими абстракциями. Помнится, у Лема я читал рассуждения о том, что мы в состоянии лучше всего воспринимать вещи, близкие нам по размеру, а явления понимать близкие к логике повседневности. Математика же чужда и тому, и другому. Она требует от своих адептов абсолютного умения оперировать абстракциями, как музыка требует от композитора абсолютного слуха. История же вся, без остатка укладывается в логику повседневного человеческого поведения. Да ведь история и есть спрессованная повседневность.

ivanov_petrov
_История же вся, без остатка укладывается в логику повседневного человеческого поведения. Да ведь история и есть спрессованная повседневность_

Вот. Спасибо. Мне тоже казалось, что за Вашими рассуждениями должно стоять это. Вы знаете - я встречал такую позицию у Гумилева. И мне казалось, что эта презумпция - как раз способ фальсифицировать историческое знание.

flying_bear
Не в этом дело. Вы можете не понимать математику, физику, химию и т.п. Вы можете просто пользоваться плодами технических и научных знаний других людей (вот как сейчас, сидя за компьютером). Вы можете не знать историю и пользоваться плодами гуманитарных взглядов других людей, которые придумали университеты, выборы, презумпцию невиновности и т.д. и т.п. Но если Вы захотите узнать, как именно работает Ваш компьютер, Вы всегда можете это сделать. Книги по программированию, по электронике и т.п. никто не предлагает прятать от Вас. При этом никто Вас не просит принимать технические решения. А вот принимать пролитические решения - поддержать того-этого, проголосовать так или этак - Вас просят. И при этом хотят максимально затруднить Вам доступ к зганиям, необходимым, чтобы выполнять эти функции продуманно и квалифицированно.

albiel
Вот это похоже на критерий. Там, где от субъекта требуется принятие решений, нельзя ограничивать знания субъекта, а напротив - всеми силами его информировать. Скажем, от детей не требуется принятия решений по использованию электроприборов, поэтому скрывать розетки можно. При диктатуре или элитарном правлении массами манипулировать можно, при либеральном устройстве - нельзя. Смотря чего хотим.

ivanov_petrov
смотрите, что пишет Антуан: "В итоге получается, что если вы точно поняли, что я говорил не о необходимости замалчивания, а о тенденциозности,
о стремлении обливать грязью вопреки всесотороннему исследованию,
0 том, что нужно исследовать нечто профессионально, а не надергивать факты,
а также о том, что хотим мы того или нет, но среди непрофессионалов профессиональные темы всегда будут мифологизированы -- вопрос, в какую сторону." http://ivanov-petrov.livejournal.com/584006.html?thread=19350854#t19350854

Мне кажется. тут внутреннее противоречие. Первые пункты - вполне те же, что у Вас - знания должны быть не закрытые, но полные и профессиональные. Дальше идет тезис о неизбежной мифологизации у профанов - тоже, в общем, вещь понятная. А вызвавший такую реакцию коммент о том, что знать надо мне (профи), а прочим - нет, это - как я понимаю - решение противоречия. Возможно, от отчаяния - как ни бейся. сколько ни говори - а все равно живут совершенно дикие мифы. Вы решаете противоречие иначе: раз участвуем в принятии решений, должны иметь возможность знать.

Мне очень симпатична эта максима. Но там понятна цена, не так ли? В современном государстве запросто вопросом референдума или выборов может быть количество университетов или их профилирование, финансирование науки проч. Наверное, Вы догадываетесь, какие решения по этому поводу будут приняты при демократическом голосовании. То есть мы приходим к следующему: либо мы считаем. что демократические процедуры должны насквозь пронизывать наше общество - это довольно сильный вывод. Да? Культурой, наукой и проч. управляем голосованием. Либо - есть структуры, демократическому управлению не подлежащие. Но противоречие в самом обществе. Многие вещи имеют двойное управление - через демократические процедуры социума и элитарные институты культуры. И вот тут эта штука и возникает. Вы высказываете честную позицию ученого - надо знать или по крайней мере иметь возможность узнать. Но эта же самая область управляется также и совершенно некультурными механизмами - в которых действуют законы распространения мод, мифов и проч. И ограничиться этикой - недостаточно. "Надо знать" звучит как "пусть едят пирожные". Значит. должны быть основания для этого в социальных институтах. Если люди принимают решение на выборах о финансировании науки, например - значит. они должны иметь возможность - реальную! - представлять, о чем они решают. Как Вы думаете, есть такие институты в обществе? Хорошо учиться в школе? Читать популярные журналы? Что нам помогает такое решать?

flying_bear
Ну, конкретно с мотивацией автора всыказывания... Я не хотел бы сейчас переходить на личности. Вернее, хотел бы, но не буду. И объяснять, почему хотел бы, тоже не буду. Уведет в сторону. Про противоречия в обществе. Проблема есть, и она совершенно фундаментальная. Кто-то может думать, что демократия устарела. Не соответствует, и т.п. Еще раз - невозможно логически опровергнуть модель общества, в котром правит элита, а значительная часть населения отстранена от процесса принятия решений и, соответственно, дердится на голодном пайке в смысле знаний, образования и т.п. В конце концов, такие общества существовали и существуют. Можно даже зайти дальше и попытаться доказать, что современное западное общество тоже такое. Вполне обсуждаемая тема.

Но, по крайней мере, теоретически, наше общество демократическое. И, к сожалению или нет, демократия - это не булочка с изюмом, откуда можно выковырять что повкуснее, а остальное бросить псам. Если ученые хотят получать деньги на свои исследования, они должны убеждать человека с улицы (напрямую или через его представителей в парламентах и т.п.), что это необходимо. Науку надо популяризовывать, научные результаты надо пропагандировать, научные знания надо распространять. И считаться с мнением народа. Это может быть очень тяжело в личном плане. Скажем, в нашей стране народу стало не до науки. В результате, лично мне пришлось уехать туда, где ситуация не вполне такая - очень тяжело в личном плане, и т.д. Я, лично, вполне предпочел бы (возможно) роль придворного звехдочета при императорском дворе.

Но ведь проблему надо решать (или, хотя бы, видеть) комплексно. В рамках существующего общественного устройства любые попытки ограничить свободное распространение информации (кроме минимально необходимых ограничений, как с ядерными технологиями и т.п.) вредны и опасны. Таково мое убеждение. Да, пропагандировать, что хорошо учиться в школе и читать популярные журналы хорошо. Что знание ценно, в том числе научное знание. Что думать полезно и приятно. И так далее. Либо - радикально менять правила игры (абсолютная монархия, военная диктатура, теократическое государство) - что хотите - м потом обсуждать, чего и как делать с образованием и наукой в изменившихся условиях.

ivanov_petrov
Может быть, Вы заметили - отстаивая мысль о закрытости. я старался не прибегать к аргументам лжи - например, предлагал объявлять закрываемую тему, а не умалчивать о закрытии. Так что я не возьмусь защищать ложь, пользуясь тем. что она может быть логична. Меня скорее интересует, к каким выводам приведет некая точка зрения правду. Вот albiel в комменте рядом сказал, что следует изменять общество так, чтобы кроме государственной сферы управления выделилась особая культурная власть. Вы рассматриваете демократию как нечто всеобщее - но это форма правления... не ручаюсь за верность термина, но мне кажется. что демократия имеет отношение именно к власти - и к отношениям равных граждан. Детей с 1 года к выборам не будем привлекать? Если не будем - отчего столь уверенно произносится. что делать надо именно так и так? Может быть. иначе. Нынешние социальные институты - это результат прошлой пропаганды и привычек людей делать нечто вот этаким образом. Если многие люди считают. что надо хорошо учитьяс в школе (а не абы как) и читать популярыне журналы (по всем (!) наукам...) - может быть. и устройство общество должно для обеспечения этого быть другим?

flying_bear
Понимаете... Да, конечно. Я тоже хочу другой глобус. Хотя... Самоуправляемость университетов, в общем, на Западе - не пустой звук, и мнение экспертов при распределении денег оказывается, в конечном счете, решающим - даже и сейчас. Ну, а если помечтать... ускорители и телескопы вместо бомбардировщиков... Касталия, ордена (как в "Игре в бисер")... Совет мудрецов и... этих... мудриц? мудресс?... И все такое. Но - как? Изменение общественного устройства - не слишком ли дорогая цена? Выходцы из советской науки, между прочим, сильно преувеличивают трудности убеждения людей, что делаешь нечто важное. Мы не умеем, т.к. в советское время это было не нужно (но ведь и демократии, в том смысле, как мы сейчас обсуждаем, не было, да?). А, попав на Запад... Если есть, что объяснить - объяснить всегда можно. Кажется. А те, кто не может, должны этому учиться.

ivanov_petrov
Я увидел противоречие - может быть. кажущееся, то есть из-за моего непонимания только. Вы сказали. что изменение строя - большая цена, и тут же - что на Западе убедить людей сравнительно легко, если в самом деле есть аргументы. Не значит ли это. что цена - небольшая?

flying_bear
Возможно, я неудачно выразился. Имел в виду вот что. Вот как я Вас понял. Проблема нынешнего общества, применительно к науке (и вообще культуре?) - профессионалы зависят от непрофессионалов (большинства с улицы) в сугубо профессиональных вопросах. Следует подумать о какой-то другой организации общественной жизни, в которой сфера культуры была бы более автономной. Так?

Мой ответ: хочу другой глобус, на котором так. Чтобы сделать так на этом глобусе - нужна революция (как ее не называйте), т.е. полная перестройка всей общественной жизни, со всеми ее прелестями. В то же время, мой опыт и опыт моих коллег показывает, что убедить это самое деньгодающее демократическое большинство поддержать осмысленные научные работы не так уж и трудно, и некая разумная степень автономности у ученых уже есть. К тому же, видно, как ситуацию можно улучшать дальше - просветительство, популяризация науки и т.п. Поэтому я лично не считаю ситуацию настолько серьезной, чтоб требовался хирург. Попробуем обойтись терапией.

ivanov_petrov
Да, понял. Всё не так плохо, как кажется... Впрочем, мы уже раньше установили: я намного бОльший пессимист, чем кажусь.

irishka_shi
Думала, как лучше (корректнее) сформулировать.
Если продолжать аналогию с естественными науками, то, возможно, так – физики, упрощая современные понимание физических процессов не приписывают метафорам функцию истинного знания. То есть, объясняя что-то, они сообщают «для наглядности представим, что…» и не вводят слушателей/читателей в заблуждение о том, что это только метафора.
В данной же дискуссии Аntoin считает, что корректно сделать следующее - сообщить населению, что наша земля плоская, дабы они не волновались о том, что упадут с шарообразного тела.
С моей точки зрения, это неэтично.
С его – оправдано другими, «высшими» интересами.
Дискуссия между носителями данных точек зрения вряд ли изменит позиции сторон.

ivanov_petrov
Я бы подверг сильнейшему сомнению это: "физики, упрощая современные понимание физических процессов не приписывают метафорам функцию истинного знания". Сознательно они, разумеется, не приписывают. а уж как это отзывается в головах читающих - да по всякому. Далее - если историк будет через предложение писать магическую фразу - "для наглядности представим, что…" - это будет спасением? Мне кажется, это ничего не изменит. разве что стиль будет потяжелее.

Насчет плоской земли - я пытаюсь говорить о том. что, как мне кажется. можно пробовать защищать - чтобы выяснить, есть ли за этим что-нибудь. Поверьте, я догадываюсь, что обсмеять позицию Антуана с ног до головы легко. Настолько, что наиболее верно сказал Летучий Медведь - даже и смеяться незачем. лучше заметить и промолчать. Но мне сейчас интереснее не посмеяться, а понять - что, эта позиция ни в каких вариантах не защищаема? И поэтому я пытаюсь сделать две вещи: 1) выяснить. - а что. можно сообщать населению любую информацию? в театре кричать - караул, пожар! 2) выяснить, в самом ли деле оградки у истории нет - той ограды, которая стоит вокруг естественных наук с их специальным языком и не позволяет профану считать себя равным профессионалу.

irishka_shi
да, я поняла, что Вы в данном случае выступаете своеобразным "адвокатом дьявола". Тем не менее мне не кажется, что такая позиция стоит защиты, но я испытываю к вам огромное уважение за Вашу толерантность.
а насчет "оградки" - надо еще подумать. С этой точки зрения я на историю еще не смотрела.

flying_bear
Эта позиция легко защищаема, последовательна и логична. При определенных политических взглядах. Лично мне эти взгляды отвратительны, я не хотел бы жить в обществе, где они восторжествуют. Или чтоб мои дети в нем жили. Еще раз: это не есть академический вопрос о пределах знания. История, хотим мы этого или не хотим, не просто наука. Исторические аргументы (или псевдоаргументы) использовались и используются для обоснования массовых убийств. Слишком опасная область, чтобы оставлять ее без общественного контроля. Опаснее физики и математики. Как сделать атомную бомбу - это физика. То, что стремление побыстрее завершить войну оправдывает массовое убийство мирного населения - это определенная гуманитарная концепция, основанная, в том числе, на определенной трактовке истории и т.п. Знание, как сделать бомбу, само по себе безобидно, если нет намерений ее сделать и применить. Знание, что народ А тысячелетиями угнетал народ Б, в сочетании с гуманитарной теорией "око за око", убивает людей само. Вот и вся разница.

Другое дело, что лично я считаю - больше общественного контроля за нами, физиками и математиками (не буду ссылаться на собственные многолетние занятия наукой - этот аргумент навсегда теперь будет отдавать клоунадой) - тоже не помешало бы. Т.е. линия противоположна - раз Вы нашли сходство - ОК. Будем думать не о том, чтобы закрывать историю, а о том, чтобы открывать физику и математику.

ivanov_petrov
Видите, какая смешная история. Оказывается, совершенно этичный и понятный шаг - сокрытие от широких масс способов легкого и дешевого производства оружия массового поражения - встает под сомнение, если мы пробуем разобраться с какими-то гуманитарными штуками, про историю. Если история опаснее ядреной бомбы - то либо принимаем неполное информирование (причем не по избранным темам - физикам, как всегда, легко..., а по массе направлений - кто его знает, что возбудит страсти и будет использовано в полит. борьбе), либо ставим под сомнение до того ясный смысл ограничений на знания о биологическом, химическом, ядерном оружии. Мне почему-то кажется, что в этой плоскости решения не будет - то есть логичного и честного. Надо искать выход за границы вопроса, включить его в что-то более общее - так, чтобы переформулировать. И - видимо - отсюда поневоле пойдут представления о изменении устройства общества.

flying_bear
Нет. Совсем не так. Совершенно. Принципиальная разница: в технических вопросах может быть опасным исчерпывающее знание вопроса. В гуманитарных - как раз частичное. Потому что то, что я написал (народ А угнетал народ Б и т.п.) - как раз есть урезанная историческая картина. Чем больше знаешь, тем больше видишь, что на самом деле все сложно, сначала одни, потом другие, затем вообще третьи, и вообще, поугнетают - поторгуют, повоюют - поучатся друг у друга, и т.д. Не думаю, что гуманитарной грамотности может быть слишком много. "Малое знание уводит от Бога (а также от этики и т.п.), большое - приводит". Да и естественнонаучное знание - тоже. Засекречивать имеет смысл техническую информацию, а не физическую и математическую. Секретная теорема... как Вы себе это представляете? Тогда, может, засекретить и аксиоматику, из которой враги могут эту теорему вывести? Или правила логики?

ivanov_petrov
Ага. То есть для ограничения мы выбираем некоторые технические вопросы, но не "общие". Это очень приятная точка зрения. Однако в таком случае в истории не может быть запретных тем - а запретными могут быть лишь социальные технологии применения.... Что совсем не история. Тогда мы приходит к чрезвычайно утешительному выводу: как физика, так и история должны быть открыты настежь. без малейших ограничений. То, что - как мы думали - скрывают физики, - так это не они. это - технология. это частная штука. Из чего конкретно и в каких пропорциях - а то не взорвется... А исторические технологии?.. Ну, разве что детали устройства тоталитарных сект - да и то. чего там скрывать. когда это чуть не каждый сам умеет, только подносить успевай.

Меня смущает то. что это разграничение - технологии // наука - к истории не относится и вопрос решается уж больно легко. История используется "уже в стадии науки" - власть через медиа и медиа через власть потребляют историю "в натуральном виде". Здесь не нужна особая технология и рецептура.

flying_bear
Я думаю, это иллюзия. (Извините за категоричность). Историю как таковую, "в стадии науки", использовать во власти и медиа невозможно. Ну, скажем, из того, как менялась в средневековой Европе со временем экономическая роль городов, или, к примеру, как распространялся буддизм в Китае, или из исследований влиянии великой эпидемии чумы на эволюцию средневекового общества - никаких немедленных политических и идеологических выводов сделать нельзя. Когда их начинают делать - это уже технология, и препоганая, зачастую.

ivanov_petrov
А! Я видел этот ход, но не думал, что пойдет по нему разговор... Там вроде бито. Технология называется "медиа". И запрет на технологии будет запретом на распространение исторчиеской информации в СМИ. Той или иной. Мне кажется, Вы расцените это ограничение так же, как вообще полный запрет на обращение к этой какой-то теме. Для нас - непрофессионалов - все равно, это историкам запрещено заниматься взаимоотношениями сербов и хорватов или хуту и тутси, или это нам запрещено знать. что они узнали.

flying_bear
Несомненно, в определенные периоды историкам следует воздерживаться от публичных обсуждений взаимоотношений хуту и тутси, так же как физики наложили на себя добровольный запрет на публикацию работ по ядерной тематике перед войной. Но и та, и другая ситуация - исключительные. Из того, что правду, в определенных ситуациях, говорить глупо, жестоко и вообще нельзя (например, расписывать умирающему от рака во всех красках предстоящую агонию - пусть и совершенно правильно с медицинской точки зрения), не следует, что к призывам побольше лгать нужно относиться с симпатией. Как норма - нужно говорить правду и нужно писать правду, в том числе об истории. Но мораль, слава Богу, не полностью формализуема. Мы не машины. Нужно всегда еще и думать о конкретной ситуации.

lee_bey
А --- извините -- если представить вот такую ситуацию.
Предположим, некий историк знает, что люди реагируют не на саму информацию, а на мифологемы, которые смогут в этой информации распознать.
И --- предположим --- у историка есть некая информация о противостоянии двух народов (А и Б). Информация, в которой есть всякое --- как Вы говорите, сначала дрались, потом мирились, потом торговали, потом опять воевали, итп... которая в общем-то не содержит ничего однозначного.
Но историк --- предположим --- знает почти наверняка, что если эта информация всплывет в ближайшие несколько лет, с текущими готовностями людей распознать те или иные мифологемы, то толпа воспримет эту информацию однозначно. То есть проекция неоднозначной информации на текущие мифологические готовности толпы не будет неоднозначной, и, скорее всего, увеличит общую агрессивность.
И историк уверен в этом почти наверняка.
Должен ли препятствовать опубликованию этой информации?

Естественно, всю эту гипотетическую ситуацию имеет смысл рассматривать только в предположении, что люди действительно реагируют не на информацию, а на распознаваемые мифологемы... А вот это,ИМХО, это очень похоже на правду.


_____________
Я бы просил не устраивать очередной тур обзывания Антуана. Мнения уже высказаны, история в прошлом - и незачем... Формально говоря, Антуан сообщил мне, что я процитировал его слова сокращенно, без контекста, так что весь шум поднялся только из-за моего ошибочного и провоцирующего цитирования http://ivanov-petrov.livejournal.com/584006.html?thread=19350854#t19350854. Пусть будет так - и лучше говорить не о точке зрения конкретного юзера, якобы защищающего ложь в науке, а о том, какую логику можно найти в защите или отвержении тех или иных встающих в связи с этим тезисов. Мне кажется, в этом инциденте оказались затронуты очень занятные аспекты в разных мировоззрениях.

Tags: history3, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 43 comments