Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор про деление наук на естественные и гуманитарные

и тут вдруг начался разговор, что не бывает гуманитарных наук без идеологии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/580373.html
kouprianov
Нет никаких "естественных" и "гуманитарных" наук. Это разделение само по себе -- фикция. Невозможно обнаружить отличия между двумя группами, целостность которых не может быть убедительно обоснована.


ivanov_petrov
Частично так. Я бы сказал, это две "ядерные группы" наук - но кроме них существуют и другие "ядра", и между ними и вокруг лежит довольно обширная "периферия". где всё не так, как на самом деле

kouprianov
Ой... ядра... призрак Бэра, чайковский-не-к-ночи-будь-помянут... не люблю. Под этим соусом можно все, что угодно протащить. Почему честно не признать, что за этими воображаемыми сообществами нет ничего, кроме ситуативных высказываний, в которых конструируются символические границы? По крайней мере, в смысле практик, такого разделения точно невозможно провести. Археологи, например, мало чем отличаются от музейных зоологов. Мы уже когда-то поднимали эту тему, но я заленился. И сейчас на трудовые подвиги неспособен.

Но уж, во всяком случае, не буду принимать участие в reaffirmation символических границ на пустом месте. Уже слышны голоса о том, что гуманитариев как целое не надо трогать при надвигающейся реформе: что к ним неприменимы требования обязательности публикаций в международных журналах и т. п. Не надо этого делать. Возможно, в силу неимоверно ослабших дисциплинарных стандартов, ряды фонарей с развешанными на них гуманитариями будут длиннее, чем от казненных за неуспешность естественников, но тут я не вижу поводов для сожалений. Мне лично не жаль ни "историков", ни "социологов" ни -- тем более -- всевозможных "культурологов" и "философов" советского и постсоветского разлива.

ivanov_petrov
если будет время, сформулируйте другую позицию. Нет объединений наук - есть отдельные науки? А они - целые? Есть такая штука, как история, биология? На Ваших же основаниях - оспорю. А что есть? Конкретные люди? А все обозначения наук - вымысел символический? Конкретные книги. условно расставляемые на полках библиотек и в каталоги, и только это значит название "ботаника"?

kouprianov
Короткий ответ: таких штук, как история и биология нет. И тут Вы совершенно правы. Что есть -- большой вопрос, вернее, большой ответ. Мне, как и Ферма не хватит места... Я, по необходимости, думаю на эту тему временами примерно лет девять, но не записывая, так что пока не могу удержать всю формулировку разом. Когда-нибудь придется, хотя не понимаю, зачем. В этой стране истории науки как академической дисциплины при моей жизни не будет.

alyulka
Как это нет никаких?
Очень даже есть!

Естественные науки изучают "естество", т.е. природу.
Гуманитарные - то, что связано с человеком как человеком (а не чисто биологическим объектом).
Есть ещё противоестественная наука - математика. И сверхъестественная - богословие.

kouprianov
Что противоестественного в том, что творит человек? Не понимаю, почему нельзя изучать поведение человека и продукты его деятельности так же, как и поведение и продукты деятельности всякого другого животного. Понятное дело, что человек интересует нас больше, но это не повод.

Всем же, что есть в человеке и его деятельности сверх его естества, как Вы и заметили, будет заниматься богословие. Чем и пытается все время, призывая на помощь всякие фантомы, вроде души или смысла.

Да, пока никто не вспомнил про боян еще советских времен, не упущу случая:

Науки делятся на естественные, но не точные, и точные, но не естественные. Кроме того, есть еще какое-то количество неточных и противоестественных наук, которые называют гуманитарными.

В таком виде имел хождение в СПбГУ в 1980-е.

alyulka
Я не писал, что всё, что делает человек противоестественно.
Но это всё входит в понятие "культура" (от "возделанная земля"). Культурные и технические феномены отличны от природных тем, что природа их не производит: напр. колесо. Они создают "вторую реальность" (по слову Аристотеля).

Что касается того, почему нельзя культуру рассматривать как продукты деятельности человека в том же смысле, как и продукты деятельности животных, я Вам скажу, что это зависит от мировоззрения. В зависимости от мировоззрения человека/общества науки будут изучать культуру или отдельно, или как какашки муравьедов.

Относительно того, что Вы считаете фантомами, то тут снова всё зависит от мировоззрения (и немного от интеллектуальной честности). Если Вы не чувствуете в себе душу, это не значит, что её нет. Точно также, как если Вы не видите нейтрино, из этого не следует, что его не существует. Разница в том, что осознать наличие души и Бога любой человек может сам, без создания громоздких приборов.


Науки точные и неточные.
Деление не полно.
Есть науки точные, неточные и строгие.
Так:
Математика - наука точная, но не строгая.
История - наука строгая, но не точная.

kouprianov
Стремительно возвращаясь к богословию. Вы полагаете, что человек творит культурные феномены (технические поглощаем, поскольку я тем более не понимаю, как отделить их от прочих культурных) не по воле Божьей? повинуясь «законам природы»?

Re: животные. Помимо фекалий муравьедов у нас в распоряжении есть брачные танцы, позы угрозы и подчинения, звуковая коммуникация, гнезда и орудия, всего не перечесть. В своей непомерной гордыне Вы готовы отказать животным во всем, кроме умения испражняться....

Re: Душа и смысл. Поставьте себя на мое место. Как доказать, что во мне есть то, чего я не чувствую в себе? Не говорю уже про других... Вот я, с изрядной долей интеллектуальной честности, и наблюдаю за людьми со сторон

fat_yankey
Пример? Да запросто. Берёте, скажем, статью Горского «Об эволюции титулатуры верховного правителя в Древней Руси», вооружаетесь лупой и ищете длинные уши идеологии.

kouprianov
Это тот, который опубликован в книге по результатам семинара с не затронутым идеологическим влиянием названием строго научным и отчужденным названием «От Рима к Третьему Риму»? М., 1995. - 355 с.? Нашел в сети, но pdf на auditorium не отдадут, пока до офиса не доберусь, а это теперь случится нескоро. Может быть, скинете по почте? tinea (at) eu.spb.ru

Не говорю уже о том, что та идеология, о которой идет речь в этом обсуждении, в такой статье присутствует неизбежно.

fat_yankey
Ну если «присутствует неизбежно», то думаю вам можно не тратить времени и не читать. Неизбежно ведь, результат наперёд известен...

Впрочем, по любому выслать смогу не раньше завтра. С другой сторoны на этой статье свет клином ведь не сошёлся. Можно взять любой текст, который историки пишут для внутрицехового употребления. Вот, скажем, из того что первым на ум приходит Дубов, Спорные вопросы этнической истории Северо-Восточной Руси (IX-XIII в.в.)
http://janaberestova.narod.ru/dubov.htm

kouprianov
Прочитал. Попробую объяснить, что я имел в виду на этм примере. Сразу скажу, что я полностью открыт для критики, поскольку я не историк, тем более -- не историк средних веков.

Первое. Относительно (внутри)научная идеология / неоспоримая картина мира. Автор уверенно использует этнические группы (они выполняют роль акторов в рассказываемой истории), практически не проблематизирует связь между комплексами артефактов и этническими группами (хотя и оговаривается в самом начале, что не все археологические находки можно привязать к конкретным этническим группам). Не в меньшей степени он уверен в том, что существует истина. Возможно, я неверно интерпретирую его высказывания о неправоте Авдусина, но они несомненно пристутствуют в работе. О правоте и неправоте, как мне представляется, можно говорить только в том случае, если истина есть.

Второе. Идеология в вульгарном смысле (политические идеологемы, плавно перетекающие в научные конструкции). Первое, что лежит на поверхности, -- Русь вообще и Северо-восточная -- в частности. Автор не проблематизирует это понятие. Вместе с тем, есть серьезные подозрения, что название "Северо-восточная Русь" не использовалось в IX--XIII в. никем (если Вы сможете процитировать источник того времени, в котором фигурирует понятие "Северо-восточная Русь", я буду крайне признателен). Могу ошибаться, но, по моему скромному разумению, использовать его можно только в том случае, если признать, что Русь -- название определенной территории. Ее центр находится приблизительно на месте современной Москвы (иначе Ярославская и Костромская области, о территории которых идет речь в исследовании, не оказались бы на Северо-востоке, а старая (Киевская) Русь -- на Юго-западе [возможно, автор не назовет Киевскую Русь Юго-западной -- это только моя спекуляция и, пожалуй, единственное всерьез уязвимое, но не сильно, место во всем рассуждении]). Для далеко идущих выводов надо почитать поболее работ названного автора, но эта "Русь", непроблематично перекинутая через пять не самых простых веков (вместе с древнерусской этнической общностью, формирование которой рассматривается в работе как одно из главных событий этнической истории региона), наводит меня на довольно тривиальную мысль. Все это -- попытка легитимации наших исторических прав на по возможности большую территорию и приватизации ранней истории всех, кого только можно (включая Украину, которая, разумеется, особенно в последние пятнадцать лет, создает немало проблем -- работа написана в 1990-м г., и проблемы с украинскими историками еще не были актуальны, но какие-то десять лет спустя студент-историк из Киевского университета уже мог писать кипятком, читая эту статью, а непрофессиональный любитель истории -- тем паче). Желательно при этом застолбить территорию пораньше, по возможности прихватив Киев и земли, которые потом надолго оказались в составе Речи Посполитой. Поэтому точка отсчета в генеалогии России, не проговариваемой автором, но стоящей за его плечами, установлена не на Иване III, а на два-три хода раньше. Больше эта "Северо-западная Русь" и древнерусская этническая общность ни для чего не нужны. Если бы надо было хоть как-то обозначить территории, можно было бы ограничиться географическими названиями, не содержащими столь явных политических коннотаций. Если надо было обозначить определенный тип материальной культуры, его можно было бы задать через характерные артефакты или типовые местонахождения. В распоряжении автора были реки и их бассейны, современное административно-территориальное деление по областям, гораздо более далекое от политических реалий того времени и не нуждающееся в столь обстоятельной легитимации. Однако он не устоял и вспомнил про Русь и древнерусскую этническую общность.

Надо ли говорить отдельно об идеологической нагрузке варяжского вопроса? Можно было бы сформулировать задачи как угодно, не используя словосочетания "варяжский вопрос", но автор предпочитает сражаться на поле, идеологически размеченном еще в XVIII веке. Надо ли идти за примерами дальше? Варяжский вопрос -- богатая конструкция и легко представить себе, что вектор его разрешения будет колебаться в связи с нарастанием космополитизма / ксенофобии, солидаризации с историками "дореволюционного" истеблишмента / оппозиционерами того же времени.

Наконец, сам Ваш выбор текстов проникнут определенной внутрикорпоративной идеологией. В негласной табели о рангах медиевисты (по крайней мере, в России) считаются своего рода "белой костью". Им удавалось хранить высокие профессиональные стандарты в советские годы, отчасти потому, что можно было, не стесняясь, знать иностранные языки, читать иностранную литературу (страшно сказать, буржуазных историков), не слишком заостряться на революционных ситуациях. Поэтому в ответ на критику аутсайдера Вы выслали вперед "старую гвардию", которая всегда была эталоном (в том числе и идеологической нейтральности) для исторического сообщества. Предмет статей также представляется достаточно эзотерическим, чтобы оказаться аутсайдеру не по зубам. Возможно, он оказался не по зубам -- Вам, в данном случае, виднее, чем мне.

Я тоже не ангел. Историки в общем случае обслуживают консервативную идеологию, легитимируя путем выстраивания мифических генеалогий существующее положение дел. Я, солидаризуясь с социологами, настроен на критику и подрыв устоев, что тоже, по сути, идеологическая установка. Космополитичен, принципиально не верю в древность истоков, поскольку полагаю, что причины происходящего в современности не могут отстоять на столь большие расстояния / временные отрезки, и ищу не столько истоки, сколько механизмы воспроизводства. В своих рассуждениях паразитирую на сильной программе социологии научного знания Д. Блура. Все карты открыты. Скажите что-нибудь в защиту идеологически-нейтральной истории.

slobin
У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Естественники, по крайней мере, все согласны, что продвигать следует истину (хотя спорят по поводу того, в чём она заключается). Гуманитарии же все как один продвигают какую-нибудь идеологию, причём обоснований, чем эта идеология лучше других, у них, как

... Народу нужны здоровые сенсации ...

alyulka
В сознании людей где-то около эпохи Просвещения возник перелом.
Для античных авторов, для Святых Отцов, для учёных мужей древности и тех, кто движется в их русле Истина - это то, что есть на самом деле, реальность. Так А.С. Хомяков даже выводил русское "Истина" из глагола "быть" - т.е. "Естина".
Так или иначе, а предмет любой науки есть истина, реальность - один из её аспектов. Философия претендует на все, но не о ней речь сейчас.

Но задолго до "теорий относительности" появляется взгляд, что никакой истины нет, что всё относительно. Релятивизм занимает ведущее место. Теперь истина, это не то, что есть, а то, что у меня в голове. Спор о истинности гипотезы заменяется на спор о её удобстве. Все мнения оказываются равнозначны. Если раньше учёный имел какой-то благородный порыв, открывая тайны действительности, то теперь его деятельность - лишь игра, у действительности нет тайн ввиду отсутствия действительности или её полной непознаваемости.
Так естественники предали науку...

flying_bear
> Так естественники предали науку

Должен сказать, большинство знакомых мне естественников весьма озабочено вопросом, как на самом деле. Если Вы попробуете выступить на физическом семинаре с утверждением, неверным, но удобным... Не пробовали, нет? И не пробуйте.

ivanov_petrov
Я понимаю, о чем Вы. Но сказал бы иначе. В рассуждениях философв о науке и философствующизх ученых - часто примерно так. Но во внутринаучной жизни - сколько я мог заметить - пока естественники держатся за реальность прочнее. Я сейчас не хочу поднимать совсем страшный вопрос - какое отношение имеет реальность естественников к "настоящей реальности". Но ежели попросту - думаю, сейчас и на уровне здравого смысла все еще естественник без затей верит, что он знает, как на самом деле

flying_bear
О, да. Соответствует моему опыту ЖЖшных гуманитарных дискуссий (понятно, не с другими естественниками, напр., с Вами, а с настоящими, из дикого леса дикими тварями гуманитариями). Разница, извините за выражение, менталитетов, поразительна. Я чего-нибудь считаю правильным - ну, и бухаю, с солдафонской прямотой. Мне говорят - низзя. Неприлично. Пытаюсь понять: вы что, не согласны? Говорят: да что вы со своими согласны-несогласны... Не видите, что ли? Некрасиво. Неудобно. Я совсем уж, было, начинаю: неудобно спать на спине, потому что... и тут мне становится стыдно, вспоминаю про устав и монастырь, и прекращаю (не)дозволенные речи.

Как дети, чесслово.

alyulka
Первый признак учёного - видение им подлинной сложности изучаемого предмета.
Для стороннего же взгляда всё или совсем просто или не-разбери-как-сложно

flying_bear
Насчет признаков ученого... "Является ли юмор признаком ума? - Является, если нет других признаков". Признак ученого - способность понять что-то важное об изучаемом предмете. Некоторые внесли большой вклад в науку, демоснтрируя, что все сложнее, чем думали. Некоторые - наоборот. Ландау гордился своим умением "тривиализовать" вещи. Это не тот стиль, который лично мне нравится, но если кто-то скажет, что Ландау - не ученый... Не поймут-с.

alyulka
к чему это Вы? )

А Ландау.. да, учёный. Но, похоже, жуликоватый.

flying_bear
Собрался было уже Вам что-то отвечать, в других ветках, но на утверждении о жуликоватости Ландау и остановимся. Жизнь слишком коротка, чтобы вести дискуссии, заведомо несерьезные. Спасибо, что сэкономили мне время.

alyulka
А, ясно)
Священная корова!
Вот об этом в частности и речь в данной ветке. Несвободны естественники от идеологических установок..

flying_bear
Вот список основных достижений Ландау в физике.

1. Квантование уровней в магнитном поле, "диамагнетизм Ландау", магнитоосциллиционные эффекты.
2. Концепция спонтанного нарушения симметрии при фазовых переходах второго рода.
3. Теория сверхпроводимости Гинзбурга-Ландау.
4. Теория доменной структуры ферромагнетиков.
5. Интеграл столкновения для плазмы. Бесстолкновительное "затухание Ландау".
6. Теория сверхтекучести гелия 4. Общая концепция квазичастиц.
7. Теория "нормальных Ферми-жидкостей".
8. Асимптитическое поведение функций Грина и вершинных частей в квантовой электродинамике.
9. Идея комбинированной четности, CP - инвариантность.
10. Гидродинамическая теория множественного рождения частиц.

Не могли бы Вы объяснить, что именно из перечисленного Вы считаете жульничеством и почему?

alyulka
А почему Вы решили, что я именно это считаю жульничеством? %)
Я имел в виду его метод написания учебных пособий.

flying_bear
Вы все не унимаетесь. Ладно, мне дальше неинтересно.

ivanov_petrov
нечто вроде "факта" к этим нашим рассуждениям http://langobard.livejournal.com/1071246.html
"Под всеми тремя наиболее яркими установками философии Юма я был готов подписаться в двадцать лет, в тридцать и видимо, сколько не проживу, все буду готов подписаться.
Вот они:
1). Радикальный ангностицизм. Никакой "окончательной онтологии". Вообще никакой "онтологии"
2). В ситуации декларируемой невозможности объективного знания признается только "практическое знание". То, что "срабатывает", а не то, что "объективно" репрезентирует реальность. Апология "практической философии". Никакой "онтологической философии".
3). Сомнения в целостности человеческой личности, доведенные до отрицания этой целостности (это особенно захватило меня в пересказе в сталинском философском словаре: личности нет, есть только поток мыслей, переживаний, воспоминаний)."

dennett
Различие, мне кажется, такое - у естественника лозунг следующий:
Я верю, что эта идея или метод принесут максимальное количество истины. Поэтому надо использовать именно их, а не другие идеи и методы. Все, кто использует другие идеи - ошибаются.
У (плохого) гуманитария:
Я верю, что эта идея или метод являются истиной и должны быть использованы. Все кто используют другие идеи - злокачественные еретики.

ivanov_petrov
может быть, я Вас не понял. Мне показалось, что Вы говорите примерно следующее: гуманитарий крайне идеологизирован, в отличие от естественника. Претендует на всю истину... А естественник максимизирует и вообще ведет себя культурно. Тут чуть ниже в ветке я для fat_yankey пытался изложить... Мне кажется. ударения не там. Гуманитарии идеологизированы - и именно поэтому очень боятся идеологизации. Пойманному на этом в нормальном сообществе уже трудновато, это клеймо, народ сторожится. Скажем, лингвист, которого уличат - в общем, нехорошая репутация (мне так кажется). Поэтому позиция гуманитария как раз не претензия на всю истину, а очень сильный релятивизм - есть такое мнение, есть и другое. Доблесть - в знании всех предложенных гипотез с аргументацией и умение выстроить(встроить) рассуждение (факт) в несколько таких "дискурсов" - некорректным считается вопрос, что правильно, корректно говорить. что "по Дюркгейму" это следует трактовать так, по веберу - так, по Фрейду... Марксу... и т.п. Эта бесстрастность по отношению к истине не слишком понятна для естественника - и как раз является доблестью гуманитария, который релятивизмом избегает идеологизированности.

dennett
Да, я вобщем-то с вами согласен. В моем первом комментарии написано, что плохой гуманитарий выступает как религиозный фанатик. Хороший гуманитарий действительно очень близко к релятивисту. Точнее, у него зачастую есть собственные твердые убеждения, однако он понимает, что никого в них убедить нельзя (нет твердых стандартов доказательства, нет эксперимента) и поэтому, если не хочешь прийти к неразрешимому конфликту - у меня вот такое, а у тебя, сволочь, вот такое - нужно относиться к истине как к чему, то, что продается на вес - вот мои двести грамм, а вот твои триста пятьдесят - и их можно сложить - и получить пятьсот пятьдесят - как вы говорите - разные взгляды с разных точек, разные аспекты многообразия. Только доходят до такой позиции очень немногие, самые цивилизованные. Даже у хороших гуманитариев, на место подавленных и взятых в узду идеологических инстинктов приходит бессознательный снобизм - стремление формировать касту и элиту. Снобизм успешно выполняет почти все подлые функции идеологии.

fat_yankey
Вот недавно заразился новой мыслью, опробую здесь.

Гуманитарий он работает с версиями, а не с истиной. Так как предметом изучения гум.наук является человек, причём не как объект (этим занимаются естественники на медицинских факультетах), а как субъект (причём субъект склонный ко лжи, заблуждению, противоречию, шутке и розыгрышу) то возможность какой-либо проверки соответствия модели предмету у гуманитария отсутствует.

Более того, так как тут в определённом смысле происходит самопознание, то сам акт познания меняет состояние познаваемого, т.е. даже таког костыля как «предсказательная сила теории» бедный гуманитарий лишён.

Отсюда, вместо истины приходится иметь дело с версиями, и держаться той, которая в свете критики коллег по цеху выглядит наиболее убедительной.

Отсюда, кстати, и «слишком явно давить на читателя в тексте определенным кругом идей, настойчиво на некие мысли наталкивать - насилие, это неприлично, дурной тон». Действительно: одномерно продвигая свою мысль, ты как бы неявно утверждаешь что других версий не существует. То есть либо ты с ними незнаком (а это признак гуманитарного невежества), либо презираешь весьма солидные аргументы лежащие в их основе (а это признак дурного тона).

ivanov_petrov
Считается "профессиональным" уметь разложить материал в несколько фигур, для разных точек зрения - и показать, как разное играет в разных аспектах. А вопрос "что правильно" - считается бессмысленным. При этом эти точки зрения не пересекаются. так что даже нельзя сказать. что это взгляд на один педмет с разных сторон - просто вот такие теории есть. а других нету.

fat_yankey
Я не думаю, что вопрос «что правильно» считается бессмысленным. Иногда оно конечно так звучит, но это постмодернизьм и вырождение.

У меня из чтения гуманитарных текстов (в основном исторических) сложилось впечатление, что всёж таки построение новых версий и критика старых внутренне воспринимается как движение к истине (в сторону большей «правильности»), а не как игра в бисер.

На теории ведь не просто предлагается посмотреть; предлагается посмотреть на их слабые места и на то, как новая теория эти слабые места покрывает. Но отсутствие «естества», к которому можно обратится, конечно сильно мешает. Нету высшего судьи.

olaff67
Интересно. Не далее как вчера разговаривал с профессором, доктором экономических наук, очень уважаемым человеком в академической среде. Я уважаю его за личные качества, в том числе за твердость принципов, хотя они(принципы) бывали и предметом споров. Видимо, большой опыт преподавания позволяет ему принимать к рассмотрению множество приводимых аргументов.
Говорили о философии. Он привел несколько примеров того, насколько философия "затягивает" людей, вплоть до фанатизма. Не философия вообще, а некоторые философские системы/идеи. Сам знаю такие случаи, особенно с увлеченными гегельянством. Своего рода монашество, уход от мира. Не знаю, в какой степени, но защитой от такого ухода может быть сохранение "исследовательской дистанции" по отношению к идеям, какими бы красивыми и непротиворечивыми они ни были. "Делание" идеи объектом, отстранение от ее полного принятия. Можно назвать это историко-философской рефлексией: да, система хороша, но есть(были) и другие, по-своему описывающие проблему.
Критерием истинности в экспериментальных(естественных) науках служит опыт, в гуманитарных же опыт - понятие расплывчатое. Даже не знаю, применимо ли к философии понятие "ошибка". Только если в логике рассуждения, да и то, если сам рассуждающий апеллирует к ней.

watertank
_Гуманитария учат, что идеологизированность - это нехорошо._

В приличных заведениях гуманитария учат, что, как минимум, надо разделять позитивную и нормативную часть исследования. Идеологизировать можно сколько угодно, но при этом необходимо обозначiть идеологию в явном виде. В основном для того, чтобы была ясна система ценностей, на основании которой строятся предпосылки или даются определенные рекоммендации.
Вопрос чисто практический, потому что идеология со временем имеет тенденцию протухать, а данные оставаться вполне нормальными. ( см. науку экономику).

ivanov_petrov
Да, я примерно это и имел в виду. Можно излагать факты с т.зр. опред. теории, но при этом ее обозначать, упоминать, что есть другие теории, с которых можно было бы изложить этот же материал, и - считается не слишком осмысленным вопрос, какая теория правильная.

watertank
считается не слишком осмысленным вопрос, какая теория правильная.

Вполне осмысленный вопрос, обсуждением которого люди могут заниматься десятилетиями. Существуют разные школы, чуть ли не до драки отстаивающие свои положения на конференциях. Например, в экономической теории обсуждается роль государства в регулировании экономики страны. В психологии - роль среды в формировании восприятия, и т.д. и т.п.
Долгое время считалось, что теория обучения "по Павлову" была правильной. Вокруг нее возникла чуть ли не целая философия. Потом появился Скиннер. И тоже с философией. Потом эволюционная психология. Опять же, со своей философией.
Сколько школ, столько и правильных философий. Каждую из них можно обсуждать бесконечно. Но при этом кто-то должен и эксперименты ставить, и результаты сравнивать, и студентов учить. Учитывая, что разногласия чаще всего касаются нормативной части исследований, имеет смысл отделять ее в явном виде, а не ждать, пока Скиннер с Чомски договорятся.

ivanov_petrov
Значит, у нас разные впечатления - или о разных вещах. Заметьте, что экономика и экспериментальная психология - не лучшие образцы гуманитарной науки. В гуманитарии эксперимента нет. Обратите внимание, что речь о современном положении дел, когда павловцы и бихевиористы поредели. Сейчас - мне кажется - более адекватной выглядит позиция, когда автор излагает материал, говоря: по Выготскому так, по Леонтьеву это будет так, по Скинеру... и т.п. То есть в публичной речи утверждает множественность и плюральность. Поскольку споры бесполезны.

max630
Реплика fat_yankey навела меня на правильный ответ. Дело в том что, по моему пониманию, идеология - это не просто "утверждение об истине". Идеология - это утверждение об истине, которая на самом деле не истина, или может оказаться не истина.

Так что нет ничего удивительного, что гуманитарии стесняются продемонстрировать свою "истинку" - а ну как ухватят оппоненты цепкими пальцами да и оторвут. В то время как естественники - или гуманитарии уверенные в своей правоте - смело суют свою истину всем встречным - вот, смотрите, как добротно пришито. Можно подёргать. Или - особенно смелые - с сомнением - а ну-ка дёрни, надо проверить как пришил.

Так что не нужны нам ваши листочки - вдруг кому больше пригодятся :)

buddha239
Мне кажется, что когда математик говорит о чем-то безапелляционно (без "я думаю, что"), то другие математики ожидают услышать от него теорему, т.е. нечто, что доказано - или им, или кем-то другим. А безапелляционное изложение там, где абсолютной истины нет и быть не может, сильно раздражает.

ivanov_petrov
Я понимаю. А представляете, как это выглядит у гуманитариев? Только сегодня читал одну статью... ну, по истории. И как меня корежило - авторы говорят. и я только странице на 7-й начинаю понимать, что они могли иметь в виду под своими терминами, а до того - ну чушь чушью. И при этом по прочтении печатного листа этой статьи - это всего лишь словесная модель, которая совпадает с мирочувствием авторов, но не можеи быть не то что проверена, но даже объективирована. И это - хорошие авторы. прилично разбирающиеся в предмете, не специальные какие халтурщики. Разные стандарты наук, чтоб их...

buddha239
Да, контраст, бывает, шокирует.:) Вообще, по сравнении с математикой другие научные тексты часто кажутся потоком сознания.:) Вот где в ваших постах про насекомых определения, а где - теоремы?!:):)
Tags: science2
Subscribe

  • Что такое история России

    Допустим... Отчего бы, собственно, не допустить? Тут интересно, как такую мысль можно высказать, а не что другое. История России по отношению к…

  • Непроизошедшие инициации

    Рассказывается о личных читательских встречах с Толкиеном и - повороте жизни, вовлечении в ролевое движение и прочие дела.…

  • Погодите... показать детям смерть?

    Собак заводят те, кто хочет, чтобы их любили. А кошек - те, кто сам готов любить. У хомяка же задача в духе Иисуса - показать детям смерть.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 48 comments

  • Что такое история России

    Допустим... Отчего бы, собственно, не допустить? Тут интересно, как такую мысль можно высказать, а не что другое. История России по отношению к…

  • Непроизошедшие инициации

    Рассказывается о личных читательских встречах с Толкиеном и - повороте жизни, вовлечении в ролевое движение и прочие дела.…

  • Погодите... показать детям смерть?

    Собак заводят те, кто хочет, чтобы их любили. А кошек - те, кто сам готов любить. У хомяка же задача в духе Иисуса - показать детям смерть.…