Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор про броделеву экономику

http://ivanov-petrov.livejournal.com/641563.html?thread=22104603#t22104603

justso123
У Броделя масса вкуснейших деталей и подробностей, но как только начинаются обобщения насчет крупных капиталистических структур, подминающих под себя все общество, возникает какое-то разочарование. Существование всяких торговых домов и ост-компаний в принципе легко объяснимо с точки зрения экономического мэйнстрима: риски, связанные с заморской торговлей, и информационная асимметрия (мы же говорим об эпохе до телефона, интернета и т.д.) были столь колоссальны, что с ними могла справиться только крупная, мощная структура. Высокие прибыли можно объяснить монополистическими злоупотреблениями, а можно и высокими рисками (корабли тонули и т.д.). По Коузу, фирма с ее авторитарной внутренней структурой возникает, когда транзакционные издержки свободного обмена слишком высоки. Почему-то Бродель в эту сторону не идет.

ivanov_petrov
Я понимаю, что его обобщения... странные. И почему-то не идет. Тут и интересно: вот имеется наблюдатель экономических отношений, и при этом - уж точно - не экономист. Почему он видит вот такую картину? Почему ее "нельзя" видеть с т.зр. экономики как науки? Вроде бы Коузу он не противоречит - что мешает проговаривать Броделя по Коузу? Ну, пусть издержки - он же против этого ничего не говорит.

justso123
Мне кажется, Бродель и Коуз как раз сочетаемы, т.е. картина, наблюдаемая Броделем, вполне укладывается в традиционную институциональную парадигму. Просто создается впечатление, что наблюдатель-историк ломится в давно открытую дверь, что вновь изобретенный велосипед ездит хуже давно отлаженного фабричного. Отсюда и разочарование: хочется, чтобы наблюдатель подкинул фактов, не укладывающихся в теорию, а они, заразы, укладываются.

ivanov_petrov
Понятно. Это, конечно, понятное чувство. Но - поясните мне - Коуз же очень старая работа? Как эта самая институциональная парадигма - поживает? Неужели от всей теории - это вот куцее утверждение про трансакционные издерки и фирму - и более ничего?

justso123
Насколько я могу судить (а я скорее практик, чем теоретик), институциональная теория сейчас вроде мэйнстрима. В последнее время много пишут всяких институциональных моделей для разных ситуаций - о структуре разных отраслей, о корпоративном управлении, о конкретных каких-то проблемах, об экономике СМИ, нечто на грани политэкономии (теория конституционного выбора, например) и т.д. То есть на коузовский "скелет" много мяса наросло уже

kaktus77
Почему не идет? Насколько я помню, у него капитализм как раз возникает на "длинной" заморской торговле, как механизм минимизации рисков (в частности)

justso123
У меня было впечатление, что Бродель как-то оценочно подходит, пишет об "экономике повседневности" как о "добром старом времени", а о "капитализме" (в его определении) как о злоупотреблении властью и неведением окружающих, не пишет, что без крупного капитала заморской торговли и вообще великих географических открытий, может, и не было бы никогда. Но может, это просто мое субъективное впечатление.

kaktus77
Это во втором томе (где капитализм еще не у себя :) ). Он там очень подробно (историк все ж :) ) расписывает как формировались механизмы акционерного образования капитала, вексельного обращения, страхования рисков и т.п. - и все это формировалось на "длинной" торговле. И, по существу, сделало возможным эту самую заморскую торговлю.

Меня еще в свое время это сильно заинтересовало - что капитализм возникал не в произодстве, а в торговле, и уже затем, на каком-то этапе захватил и производственные формы организации.

justso123
Что капитализм возникал не в производстве, а в торговле и уже потом захватил производственные формы - как раз понятно. В эпоху приватизации в России тоже так было: началось с ларьков и трейдерских структур, только потом трейдеры приватизировали заводы (примеры - "Евраз", "Русал", "Северсталь"). Торговля - более гибкая штука, тут больше зависит от информации, быстрее можно перестроиться и быстрее затраты окупятся. А производство - технология, машины, хоть старые, но еще крепкие, они традицию держат.

kaktus77
Здесь принципиально, что не просто в торговле, а в морской торговле. Где были суперприбыли и суперриски, ну и другие всякие параметры ситуации (одно из важных - затруднение на больших расстояниях денежного оборота), которые привели к обобществлению денег и созданию инфраструктуры капитала.

А на ларьках капитал, конечно, не образуется, разве что общак :)
"Свободные" деньги возникают в России, конечно, в сырьевой области, а не в торговли. Впочем еще вопрос становятся ли эти деньги капиталом. Если посмотреть на размеры стаб. фонда, то это весьма сомнительно.

justso123
Трейдерские фирмы обычно экспортно-импортные были (вариант - толлинг, т.е. ввоз сырья на переработку и вывоз уже готового продукта, еще вариант - бартер, т.е. предельно затрудненный и непрозрачный оборот). Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств (тоже затруднение денежного оборота). Ларьки - это другой слой, другой размер, но и из владельцев ларьков вполне респектабельные средние бизнесмены иногда получались. Сейчас, конечно, значительная часть ВВП генерируется за счет сырьевых отраслей, но первоначальный капитал многих олигархов - от обслуживания торговых и финансовых потоков (залоговые аукционы - отдельная статья, хотя параллель со старинными откупщиками тоже можно провести). Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве.

kaktus77
_Плюс, конечно, банки, игравшие на гиперинфляции, скачках курса и доходности гособязательств_

У меня другое понимание - это банками играли на скачках курса и рынка ГКО (ну а уж гиперинфляция - это вообще банку нож к горлу). Мало кто из банков пережил 98 год, а в прибылях никто не остался (Если бы банки могли покинуть тонущий рынок гособлигаций, они бы это еще в 97 сделали, но кто ж им позволит). Нет у нас финансового капитала, который, кстати, образуется не в банках, а, прежде всего, в системе страхования, которой у нас как раз и нет.

_первоначальный капитал многих олигархов_

- это родственники (в основном из командиров сырьевых отраслей) и комсомольско-партийные связи. Деньги здесь дело двадцать пятое.

_Становятся ли деньги капиталом зависит, по-моему, совсем не от размера стабфонда, а от эффективности финансовой системы, которая по идее должна бы перекачивать сбережения в инвестиции, но пока не научилась переваривать нефтедоллары в таком количестве._

Так и я о том же, размер стабфонда - это индикатор, что деньги не становятся капиталом, ибо нет еще соответсвуюшей инфраструктуры - и финансовой, и инвестиционной, и т.д., и т.п. (там много чего должно быть, но прежде всего люди, которые бы это могли продумывать и строить).

justso123
Банки, игравшие на гиперинфляции - имелись в виду времена до 98 г., конечно же. В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО. Производство - да, рушилось из-за отсутствия внятного финансового оборота, зарплату не платили, о модернизации и думать забыли, а банки - быстрее приспосабливались. Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая, а управления рисками - никакого.
Торговое происхождение капитала олигархов - конечно, если с финансовой точки зрения смотреть. Важность связей и личных контактов в условиях предельно нестабильных институтов никто и не отрицает. Да и у средневековых купцов связи с властями не последнюю роль играли, и там на госдолге крупные состояния делались. С одной стороны, российская ситуация 90-х получается похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику. С другой - на уровне ларьков (казалось бы, "структуры повседневности") тоже действовали "фигуры власти" - местные милиционеры и рэкетиры (и в Средние века вполне могли бы быть аналоги): масштаб другой, суть - очень похожая. И сам Бродель пишет о микрорегулировании тогдашних рынков, но почему-то не рассматривает это как вмешательство в естественный ход вещей, в отличие от политических и силовых мер на более высоком уровне.

kaktus77
_В условиях гиперинфляции банки прекрасно жили хотя бы за счет увеличения сроков переводов клиентских денег (неделя считалась нормальным сроком) и игры этими деньгами в ГКО._

1) срок перевода денег и гиперинфляция - это все ж мало связанные вещи :)

2) задержав перевод на неделю особо не заработаешь. На таких коротких периодах трансакционнные расходы перекрывали прибыль. В те годы такие короткие деньги использовались только на межбанковском кредите (тогда даже репо не было еще), а рынок этот был довольно узкий.

3) да и не было такого :). Разве что в конце 80-х, самом начале 90-х. Ну и плюс дремучесть клиентов. У нас в 94-м деньги в Москву/из Москвы шли 5 минут :)

4) Как раз бакнам и прочим финансовым структурам гиперифляция совсем ни к чему. Ну если совсем грубо, то банк торгует деньгами (во всяком случае, те банки - 90-х), а если они все время обесцениваются - то что это за торговля.

_Не помню, чтобы кто-то кого-то заставлял играть в ГКО в 97-98 - там доходность была сумасшедшая_

Доходность была у тех кто играл через бвнки (а еще больше у тех кто знал прикуп). Сами же банки - участники этого рынка, т.е. первичные дилеры, иимели конкретные обязательства по выкупу первичного размещения (которое в условиях падения рынка соверешенно невыгодно), обязаны были соблюдать нормативы по размещению части активов в ГО и т.п.
Всем было очевидно уже где-то за год, что дефолт (в той иной форме) неизбежен, но уйти банку-дилеру с рынка было в принципе невозможно без риска потери лицензии.

_похожа на броделевскую схему - структура власти вмешивается в экономику_

Нет такого у Броделя. Власть не может вмешиваться в экономику, поскольку власть - это структурная часть экономики.

У Броделя совсем другой процесс описывается - как власть строит рынок. Без власти рынка просто не может быть.

justso123
Что-то далеко от изначальной темы ушли...
Рынок межбанковских кредитов - это деньги из тумбочки, если в масштабе системы смотреть. Про недельные сроки переводов помню отлично, но дело даже не в них: банкам важна не ставка процента, а маржа, и ее в условиях гиперинфляции можно поддерживать, если кредитоваться под сравнительно низкий процент и уметь быстро корректировать структуру пассивов - например, за счет текущих операций клиента. К тому же полезным оказывается высокодоходный государственный инструмент вроде ГКО: совершенно никто не торопился избавляться от ГКО ради кредитования промышленности под гораздо меньший процент, кроме обязательных требований, была и банальная причина - отсутствие альтернативных финансовых инструментов, не во что особо вкладывать было, кроме ГКО. У промышленности такой опции нет, там цикл длиннее и маневренность меньше. Это одна из причин, почему промышленность так плохо себя чувствовала в 90-е, в отличие от банков, которые непосредственным своим делом - кредитованием - мало занимались, но тем не менее, жили и росли - пока не грохнулись в 98-м.
Про броделевскую схему, видимо, не очень ясно получилось, т.к. термин "рынок" использовался в обычном значении. У Броделя значение выбрано совершенно нестандартное, из-за чего много путаницы. Про микрорегулирование обменов микроскопического масштаба - на уровне крестьян, ремесленников, лоточников, торгующих по мелочи (аналог современных рынков у метро, ларьков, базарчиков) - он очень даже пишет. И в средние века такое микрорегулирование еще как существовало. Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая.

kaktus77
_Идея в комментарии была именно в том, что разграничивать "мелкий" и "средний" уровень обмена по характеру взаимодействия с властью вряд ли имеет смысл, т.к. логика на разных уровнях похожая._

Ну да, в первом приближении логика одна и та же - есть естественные процессы обмена, и есть власть, которые эти процессы регулирует и организовывает в интересах общества в целом.

Два эти элемента - естественный обмен и организующая функция власти - взятые вместе и составляют рынок. Это вполне "стандартное" значение термина "рынок"
Tags: economics2, history3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 25 comments