Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор: вечное об американском "доносительстве" и политкорректности

http://ivanov-petrov.livejournal.com/585424.html

saccovanzetti
Доносительство - это главная тема. В США стук возведен в религию.

ivanov_petrov
видел как горячие опровержения, так и столь же горячие утверждения. Вроде того. что совершенно нормально. если граждане все вместе обеспечивают общественную безопасность - это просто проявление гражданского общества и высокого правосознания. Что, наверное так - интересно не объяснение, а то. как видно из другой культуры.

saccovanzetti
Объяснений можно придумать много, но факт стука мало кто оспаривает, по-моему. Особо неприятные формы оно приняло про маккартизме, и с тех пор (а может еще с пуритан, охотившихся за квакерами) это по-моему рак с метастазами. Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали, таков уклад - человеку не должно быть чего скрывать даже у себя дома. Буквально вчера на похожую тему обсуждение было у yakov_a_jerkov (привязка к посту Алксниса чисто условная).

suricat
"Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали"

:))) Пуритане или квакеры?

Небедный дом постройки 17-го века мог выглядеть примерно так:
Valentine Whitman Jr. House (1694)
http://www.lincolnri.org/img/historic/whitman.jpg
Eleazer Arnold House
http://www.lincolnri.org/img/historic/eleazor.jpg

Дома с окнами до земли появились много позже, когда на это завелись деньги, и то не у всех. Штор тоже долго не было по той же причине: когда ткань дорога, на декораторские нужды она идёт в последнюю очередь. Оттуда, кстати, традиционное рукоделье - quilts, лоскутные одеяла: даже обрезки и остатки пускались в дело.

saccovanzetti
Вы как хороший талмудист, всему найдете рациональное объяснение :)

vasja_iz_aa
В этом деле есть большие отличия, в структуре сообществ. Выражение, которое вы употребляете " области государственного вмешательства", "доносить властям" и подобное - они очень российские. А для представителей большей части америкаского общества федеральная администрация это одно, местная полиция другое, а работодатель - совсем третье. И как бы не относился американский обыватель к идее вызвать полицию для веселящегося соседа(отнюдь не все полагают это правильным), он независимо от этого очень вряд ли рассуждает в терминах государственности и властей, потому что коп для него не то и не другое.

aleatorius
ну а кстати - если взять деревенскую общину - то там все на виду - и потому тут баланс частного и общего мнения.
городу же приходится как-то заменять то что сложилось бы естественным способом в малой общине - какими-то опосредоваными методами. а это уже интеллектуальная конструкция. и потому врач заместо здравого смысла (глянув на родителей и оценив - бьют ли они детей или нет) - действует по инструкции.
действия же по здравому смыслу врачу дороже могут обойтись - ибо он лицо юр-ответственное.

dgri
"...прежде всего замечается несвобода. Это я своему ребенку не могу варежки повязать, как считаю нужным? По попе шлепнуть? С ума сошли, это чей ребенок, а?"

Возможно, в некотором смысле, подход "мой ребёнок -- что хочу, то и делаю!" аналогичен феодальному принципу "вассал моего вассала -- не мой вассал"?
Будучи "вассалами" государства, взрослые являются "сюзеренами" для своих детей, и в своём "домене" карают и милуют в рамках феодального правосудия.
Другой подход -- дети считаются прежде всего гражданами государства и пользуются соответствующими правами, а родители имеют не больше прав отшлёпать ребёнка, чем любой другой человек.

nadkathegreat
однако обязанностей по отношению к этому конкретному ребенку они имеют гораздо больше, чем любой другой человек. именно отсюда проистекает возмущение родителей. беря ответственность, они рассчитывают и на делегирование им неких прав, что облегчит несение немалой ответственности.

anagor1
Соотношение "возложение отвественности - делегирование прав" корректно в той системе, где субъект этих действий один. (Я - начальник - возлагаю на подчиненного ответственность и вручаю права, чтобы он мог ее нести.) Но родители-то права берут на себя сами. Им никто не указывает: "рожать-не рожать"...
Я вовсе не противоречу Вам. Возмущение проистекает отсюда, да. Но защищать детей от родителей, не способных за них отвечать - это чья обязанность?

nadkathegreat
Указывать может и не указывает, но всякими хитрыми способами пытается на них в этом плане повлиять, то налоги на бездетность введет, то наоборот на лишних детей, то социальную рекламу повсюду развесит и так далее. Государству не все равно, будут ли рожать и будут ли заботиться о тех, что нарожали. Но при этом полностью взять на себя все заботы оно не считает нужным\возможным. Именно поэтому ему приходится делегировать родителям и некоторые права. Так что тут вопрос баланса.

И, конечно, прагматизма и здравомыслия. Вот, скажем, можно ли назвать родителей, привязывающих варежки к резинке, безответственными и не способными отвечать за своего ребенка? Мне кажется нет.

anagor1
Да Вы правы совершенно!
Я просто стараюсь отделить две темы, зачем-то перемешанные в контексте данного поста.
1. Прогрессирующий идиотизм имеется всюду, и в России, и в США. Воспитательницы в наших д/с тоже вполне могут отчебучить всякое. Ну, формы идиотизьма (а иногда и то, что таковым воспринимается) - да, зависят от привычных устоев данного социума.
2. Роль государства в этих двух странах, несомненно, различна. Исторически, культурно, и.т.п. Я не спец. НО очевидно вроде как. Да и понятие "семья", наверное, разное.
Но история варежек на резинке плохо подходит для демонстрации этих различий, мне кажется. Эту историю и сами американцы воспримут в большинстве своем как идиотизм. У меня полгруппы там живет... ну не пол, но многие уехали. Ничего, нормальные люди, адекватные. С детьми. И как-то уж прямо так особо не ощущают разницы.

nadkathegreat
Мне кажется так. Пример в единственном числе - не показателен и как база для выводов о различиях, культурных ли, структурных ли, не подходит. Но если таких примеров много и можно показать их однотипность, проследить какие-то тенденции - тут уже можно начинать рассуждать.

Я, вот сомневаюсь, что именно американцы в этой истории воспримут как идиотизм. То, что подобного рода вмешательство в принципе имело место, или то, что поводом послужили варежки. В нашей культуре и то и другое вызывает удивление, протест, неудоумение и так далее.

russhatter
Будучи в Штатах, я пару раз всё-таки ставил своей дочке банки. Хотя было ощущение, что бужу лихо. Но здоровье ребёнка - дороже.
И зря Вы про большевиков так положительно: лезли они все-таки и в семью, и в постель, лезли. Противостоя - мощному общественному возмущению. Всё было по-настоящему, просто наши родители совершенно не догадывались, что это была борьба за гражданскую свободу.

flying_bear
По поводу "доносительства"... Как мне говорили, в Швеции достаточно нормальное дело - углядев из окна слишком быстро едущую (на глаз) машину, позвонить в полицию и сообщить о нарушении. Для нас - предел морального падения. С другой стороны, некоторые прохвессора советского происхождения, в шведских университетах обретающиеся, такое творят... глаза на лоб. Был случай, один товарищ, сильно осерчав на своего (тоже русского) аспиранта... Не буду рассказывать - противно, но, по советским меркам, вполне, а суть утверждения ясна. Дело чуть до суда не дошло (над этим профессором)

Это все как иллюстрация мысли Гессе из "Степного волка", что истинные трагедии возможны только на стыках двух культур. Когда никто не понимает во всей полноте, чего происходит - так что Рок в чистом виде.

suricat
"Как мне говорили, в Швеции достаточно нормальное дело - углядев из окна слишком быстро едущую (на глаз) машину, позвонить в полицию и сообщить о нарушении"

Если увижу такое в своём переулке, то сама позвоню и сообщу. "Моральное падение" я как-нибудь переживу, а вот если такой гонщик в следующий раз собьет меня или кого-то из моих близких, пережить это будет гораздо сложнее.

suricat
"в чужой же привычное аборигенам выпирает"

Здесь нет единой культуры, скорее множество субкультур, поэтому нет и единого отношения к этим проблемам.

ivanov_petrov
Видите ли, нигде нет совсем единой... Даже в Японии, даже во Франции. Так что либо мы решаем видеть лес, либо решаем - только деревья. Но при этом я вовсе не утверждаю, что лес дано видеть только мне. Вполне возможно, что я ошибаюсь и все такие примеры - просто исключения, из разряда "все бывает", и никакой тенденции за ними нет.

suricat
Степень непохожести разная. Японию не собирали из десятков разных эмиграций, Франция до недавней волны иммигрантов тоже была более однородна, чем США. Тут можно найти кусочки обеих этих стран и ещё половины глобуса в дополнению к исконно местным культурам. С учётом разных религий получается и вовсе интересно.

ivanov_petrov
Это я понимаю. Потому и привел в пример Японию - очень гомогенную страну. Но изначально говорил о сравнении США и России - можно спорить, где многообразия больше, но - мне кажется - класс примерно один. По сравнению с почти-мононациональными и т.п.

vasja_iz_aa
Смотря о чем мы говорим. Если исключить крайние отклонения и говорить о 80% процентах населения, вовлеченные в совместную экономическую деятельность - то вряд ли сравнимы. Может быть поздний СССР, но не Россия. Российское общество кажется сильно однородней.

ivanov_petrov
Что Россия меньше по территории и от нее отделились бывш. республики - это понятно. Но для оценки разнообразия надо учитывать реально представленные - ну, назовем "стили жизни" в людях, типы поведения людей. Может быть. страны отделились - но типы поведения все еще представлены? Ведь количество придерживающихся данного типа людей не слишком значимо для оценки мощности разнообразия

vasja_iz_aa
В данном случае важны не территории, а миллионы людей живущих совершенно разным бытовым укладом.

Мне сложно привести Вам развернутый пример, я не краевед ни разу по своим интересам. Ну вот например в америке полно людей, живуших очеь индивидуальной жизнью - мой дом моя крепость; никакой большой семьи, общение с родствениками только по формальным поводам; успех и карьера прежде всего.... ну и так далее. Слышали ведь наверняка, представляете о каком стиле жизни речь? И это правда, их есть. Одновременно в УС очень много достаточно религиозных людей, которые не только несколько раз в неделю ходят в церковь, но и составляют собой приходскую общину. В которую члены ее вовлечены очень глубоко, всеми своими семьями, с которой они много общаются и в остальное время, часто вместе проводят выходные или устраивают коллективные мероприятия для детей. Мнения, одобрения и суждения обшины очень важны для этих людей и заметно направляют их поведение. А закрываться от собратьев по церкви нехорошо, это не приветсвуется. Люди должны знать и от них самих важно услышать мнение о своих поступках. Вот такой вот образ жизни.
А еще добавим, что в некоторых частях америки больше первых, в других - вторых, в еще одной они причудливо перемешаны и могут работать за соседними столами в одной конторе, в четвертой части все по-пятому.

ivanov_petrov
да. я немного представляю, сколь разнообразная америка. там действительно великое разнообразие стилей жизни

suricat
Для меня это одна из самых привлекательных сторон. Можно подобрать то, что подходит и жить так, как устраивает. Коль скоро это в пределах закона, никто не будет заставлять жить по-другому.

yucca
Я тоже хотела написать, что мой ребенок несколько лет ходил в детский сад с варежками на резинке, и никто не пикнул.
Вы в вобщем верно обобщили, мне кажется, но тут еще один момент - довольно стереотипные представления об Америке, утвердившиеся в головах многих россиян, приводит к тому, что они замечают прежде всего то, что в их схему хорошо укладывается. Уже неоднократно мне попадались случаи, когда какой-нибудь инцидент, самими американцами воспринимающийся как дикость, приводился как иллюстрация типичной американской ментальности.

dennett
т.е. если обобщить, в сша право ребенка на жизнь и здоровье ценится более, нежели право родителей на приватность и семейное дело. интересный парадокс, учитывая стандартный взгляд на американский индивидуализм.

danilov_s
В СССР вмешательство в личную жизнь осуществлялось совсем не только через каналы культуры. Устраивались т.н. товарищеские суды по аморалке, по заявлению жены, по заявлению соседа, по письму из милиции. Конечно, основания для "проработки" содержались в УК либо ГК, так что оно было вроде законно. Не забываем, что почти вся молодежь добровольно-принудительно состояла в ВЛКСМ, а до того - в пионерской оргагизации, а до того - в октябрятах, а во взрослом состоянии - в КПСС, но уже только те, кто желал делать карьеру (запамятовал, сколько было миллионов таких, 20? 30? 40?). А в организациях есть Устав, за нарушение Устава полагается наказание. Моральный кодекс строителя коммунизма требовал проверки соответствия индивидуума.

Да, у нас нет повального доносительства, хотя доносят больше, чем это нам кажется. Очень жаль, что не открыли в 91-м архивы КГБ и МВД, мы бы оценили размах. На меня доносили, на моих знакомых - тоже, и не раз, по разным поводам, и, так сказать, политическим (в понимании советского человека!) и бытовым.
Но у нас такое поведение презираемо и потому скрывается.

Я бы посмотрел и под другим ракурсом на готовность западного человека доносить о любом подозрении о нарушении закона. Это реально действующий механизм контроля граждан над соблюдением законов, которые и существуют, чтобы защищать права гражданина. С варежками анекдотический случай, но характерный - западное общество настроено контролировать соблюдение прав несовершеннолетних. Да и всех, кто не может себя защитить. Животных, например - и тоже до идиотизма доходит. В городах США полчища белок - это не наши белочки, это лазающие здоровые крысы, наглые от безнаказанности, попробуй их тронь - засудят. В лесах полно змей, правда, житель американского мегаполиса в лесу не бывает, максимум, съездит на пикник в специально отведенное место, на рыбалку - на разрешенную территорию.
Но зато совершеннолетний человек волен поступать как хочет, ходить, в чем угодно, жить, где угодно и как ему нравится, никто не имеет права сунуть нос в твою личную жизнь, войти в твой дом без ордера на обыск и т.д.

Нет идеала в мире, однако западная система де-факто заставляет закон работать. А наше "западло доносить" сами знаете, к чему ведет. И мы жалуемся на беззаконие, поднимаем очи к небу: господи, справедливости нигде нет! Чувствуем себя песчинкой, которую в любой момент могут стереть в порошок те, кто сильнее нас.

Кроме того, нам некуда доносить - от нашей милиции еще и сам можешь ни за что по башке получить.

flying_bear
Замечание, почти тривиальное, но, вроде, в четкой форме его никто здесь пока не сделал - так, может, небесполезно...

Тут, как с Вашей эволюционной биологией: выжил - значит, не просто тварь дрожащая, а еще и право имею (на выживание, как минимум). Любой народ, существующий, хотя бы, сотню-другую лет, не может состоять из недоумков, не понимающих собственной пользы. Всегда в "стереотипах национального поведения" есть логика, просто лень или неохота ее доискиваться. Скажем, разное отношение к доносительству довольно естественно следует из совершенно разного социального статуса "органов правопорядка" (большинство в России, вполне возможно, предпочтет иметь дело с "умеренными" бандитами, чем с милицией), так что "то" поведение оправдано в "тех" условиях, а "это" - в "этих". В свою очередь, можно копать, почему нам так не повезло с милицией... И т.д., и т.п. Т.е., чтобы что-то понять, нужно быть очень хорошим знатоком истории данной страны, уметь немножко думать и иметь безбрежные запасы свободного времени (если ты, случайно, не профессионально занимаешься именно этой страной). Альтернатива - байки про людей с песьими головами, что живут за морем. Мы - для них за морем, они - для нас.

sgustchalost
1. Оксфорд. Мисс Майкл (природная англичанка) обвиняет (судебным порядком) своего соседа, мистера Михайлова, (понаехавшего биофизика) в том, что он переманивает её любимую кошечку, которая с утра уходит к этим русским, а во время редких возращений к хозяйке не трётся больше об её ноги, не мурлычет и ваще хозяйку игнорирует.

2. Мисс Майкл требует, чтобы мистер Михайлов: всегда держал закрытыми двери и окна дома; за свой счет перестроил изгородь между участками так, чтобы кошечка не могла ее преодолевать; выплатил штраф за моральные страдания, равный полугодовой зарплате.

3. Мистер Михайлов, быстро преодолев этап "вы чо тут все, сбрендили?" и не сумев отстоять Свое право держать окна открытыми, в последней надежде апеллирует к праву Кошечки гулять самой по себе.
И выигрывает дело!

(Кошечку видел сам. Пришла ночью, сука, и молча сидела около моей постели, зыркая зеленым.)

leonid_t
Простите, но, по-моему, Вы неправы. Насколько понимаю, в США давление на личность не только государственное, сколько культурное (борьба с курением, мужским шовинизмом - активно поддерживается обществом, культурой).
Но, имхо, из-за того, что культура и государственное принуждение у нас несогласованы, и возникает такое чувство. В отличие от США. (Причина, наверное, в истории, как водицца.)

ivanov_petrov
Да, там про границы государства и культуры, по разному проходящие, можно долго... Я имел в виду, что законы - они государственные. И нехорошему курцу, как я понимаю, в конечном счете с полицией объясняться - а не просто с недовольными окружающими. То же с мужским шовинизмом. То есть обращение к закону служит не крайним средством, редким. исключительным и т.п., а просто сразу стоит за спиной указующего на недопустимость таких-то действий

leonid_t
Ну, это понятно. Моя мысль была в том, что это потому что закон у них соответствует морали. А вот что было бы у нас, если бы закон писаный и закон стихийный совпадали, я не знаю...
Tags: psychology3, sociology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 56 comments