Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о деятельности как переводе

http://ivanov-petrov.livejournal.com/572559.html

ivanov_petrov
Основное по длительности содержание нашей жизни подобно разговору на незнакомом языке - о котором мы думаем, что знаем его. Мы говорим на родном языке без усилия - и в этом смысле за нас работает язык, так что у нас возникает впечатление, будто мы полностью понимаем смысл собственных слов. Когда приходится объясняться на малознакомом языке, мы используем штампы - "так говорят". Вот в такой ситуации для выражения вот такого желания - как нам кажется, как мы знаем - используют это вот сочетание звуков. Мы используем его - и получаем еду, если просили есть, или питье, из нам объясняют, как пройти к вокзалу или гостинице.

...Поэтому принятые объяснения поступков - психологические, социологические, биологические - есть лишь условная игра. Петя, почему ты ударил Васю? Лена, отчего ты показываешь язык дедушке? Игорь Петрович, почему вы уволили Нечипорука? Женя, ты почему с мужем разводишься? - и что, есть возможные ответы? Принимаем язык Фрейда - или язык иной теории - и получаем набор знаков для объяснения. Если этот язык согласны принять те, кто хотят данного объяснения. Одним надо язык юридический, другим - фрейдов, третьим еще какой-то. Но вот возникает ситуация, когда надо объяснить "всерьез" - себе... или человеку, настолько близкому, что он и в самом деле хочет понять. Как же объяснить смысл - если его сам не понимаешь, если до замечаемых действий - вот этого самоубийства, вот этой невозможности вздохнуть, вот этого рождения ребенка - довели действия-знаки, за которые не можешь нести полную ответственность - потому что не владеешь их полным смыслом.

avrukinesku
Удивительным (или нет) образом как раз сегодня думал (или думал, что думал) об автоматизмах, и о том, что и думать о них - уже часть их репертуара. Беда усугубляется рефлексией. Когда говоримое собой слышишь своми ушами как чужими, оно отчуждается и "запинается". Сороконожка споткнулась, вот и все понимание. (Сам пример сороконожки - оттуда же). Но иной раз внутренний эккерман все же добивается чего-то, бья о стену горохом. В других же случаях беседы с собой носят ритуальный характер, ибо собеседники скучны друг другу.

ivanov_petrov
Конечно. Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта. Разве вот мысль станет внутренним действием...

flying_bear
> Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта.

Мне, наоборот, казалось - если есть выход, он только там. Обретение свободы как превращение неосознанных действий в осознанные. У меня это тоже навязчивая тема - про заводные машинки. Спасение, видимо, в том, чтобы наполнять действия смыслом. Когда здороваешься с человеком как "представителем класса людей" - ты заводная машинка. Механический процесс, кивок, или сокращение голосовых связок предписанным образом - и все. Когда здороваешься с конкретным, живым, известным тебе человеком во всей его неповторимости - это сободный акт свободного человека. Но как же без осознания и без рефлексии? По-хорошему, обычное рукопожатие превращается в акт познания мира. Мы друг друга терпеть не можем, он мне сделал то-то и то-то, в свою очередь, по-видимому, это вызвано такими-то и такими-то моими поступками, сделанными потому-то и потому-то... Если бы мы были "естественными людьми", мы вместо этого вцепились бы друг другу в глотки. Но мы этого не делаем, поскольку... И так далее, и тому подобное. "Небо в чашечке цветка", по Блейку. Через рефлексию... Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь.

ivanov_petrov
разные значения "рефлекии". Одно - то, о чем хозяин журнала, скучный отдающийся эхом в пустом мозге разговор с собой, скчнейшим из собеседников. В этом смысле я часто говорю, что "совсем не умею думать" - это правда, совсем не умею проговаривать в голове что-то вроде силлогизмов, из которых нечто вытекает, и эту беседу продолжать - видимо, не уважаю собеседника. Но понятно, что у рефлексии есть и другие значения.

Я понимаю, что Вы сказали, и согласен. Но - как у нас заведено - поэтому "возражаю", надеясь, что согласитесь с переходом. "Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь" - там нет выхода. Для меня было трудно это понять - внешняя детерминированность и внутренняя - равнонасильственны. Я - существует только на их границе. При любой попытке куда-то сдвинуться - вовне или вовнутрь - оказываешься несвободным. Какая разница, что правит - закон тяготения с законом окисления - или законы желаний и логика идей? Но движение все же возможно: непрерывно поддерживая равновесие на границе - собственной области Я - оказывается возможным изменяться, оставаясь свободным. Ну, - с понятными оговорками про ограниченность сил и внимания

flying_bear
Я не очень верю во внутреннюю детерминированность. Во внешнем мире мы выступаем как физические тела, биологические организмы, члены социума и, соответственно, детерминированы физическими законами, биологическими, общественными и т.п. А в "психологические" законы я не верю. Мы же не Спинозы материалисты какие-нибудь, чтобы ногами кренделя выделывать.

Думать, в этом смысле, я тоже не умею. Кто же вообще думает силлогизмами? Говорил я тогда Аристотелю за завтраком - воля Ваша, профессор, это Вы что-то несуразное придумали. Ответы приходят сами, не знаю откуда - но изнутри. А вот, чтобы представить их в форме, приемлемой для других - тут, да, без силлогизмов никак.

ivanov_petrov
я видел людей, думающих силлогизмами. Сильное впечатление.

психологические законы - это лишь язык. не нравится - нет проблем. можно сказать иначе. Желание - любое - существует вне зависимости от выбора. Его можно пресечь - но само оно неподвластно Я. Это - не его производное. Как и мысль - пришедшая извне. Сосуд, наполняемый... Другое дело. что некую часть желаний, мыслей можно переработать до такой степени, что они становятся подвластными Я, но - не вся сфера душевных движений целиком. В этом смысле это "не моё" - и порождаемая детерминированность является внешней по отношению к Я.

flying_bear
К сожалению, мы дошли до такого уровня, когда ответ может быть дан лишь в рамках... ну, если хотите, определенной конфессии. И, следовательно, не может быть общеприемлемым. Для меня лучшее, что про это написано - это у Павла, в послании к Римлянам (цитировал уже, но это, как гениальные стихи - можно многократно):

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Разумеется, это не ответ, а предельно заостренная формулировка проблемы. Ответ, боюсь, словесно невыразим.

avrukinesku
Можно осознавать чуть ли не всю сумму моментов соприкосновения с миром (рукопожатия, взгляды, интонация), окромя личной физиологии, педали тормоза и выключения света в комнате, но осознание само по себе не добавляет знания, мне кажется, а лишь умножает невротическую печаль. Для добытия "немеханического смысла" приходится задавать себе вопросы и вырабатывать честные ответы. Написав, вижу, что ответ неточен, даже смешон, т.к. вовлекает какую-то басенную мораль. Да и "вырабатывать"... Искать незамутненные ответы? Клише. Так называемая интракоммуникация (беседы с собой) в ее лучших проявлениях - обмен репликами с "не-собой" в себе. Умение его услышать. (Это в продолжение темы временной утраты контроля).

faceted_jacinth
Тут есть одна крайне существенная тонкость, которую Вы не сочли важной и не сформулировали явно.

Когда в 19 веке учёные говорили слово "электрон", они представляли себе шарик, или точку, не знаю, и поэтому очень удивились, обнаружив, что он умеет интерферировать. "Не владели полным смыслом", действительно. Или вот у Фрёге был тот пример с Венерой, которую называли Утренней и Вечерней Звездой, и только потом обнаружили, что объект-то один на самом деле.

В случае с внутренним миром человека ошибиться именно таким образом попросту невозможно, потому что объект и знак есть одно (или суть одно? никак не могу запомнить, как правильно). Если я сержусь на Васю, то я действительно сержусь на Васю, я не могу ошибиться с этим. Если у меня случилась несчастная любовь, которая вызвала стремление к суициду, то это так всё и есть на самом деле. Если я вижу красный листок, то фраза "этот листок красный" может оказаться ложной (если он белый, но освещён красным цветом), но ощущение красного цвета истинно, потому что именно его я испытываю. Это как бы механизм, которому не нужно никакое объяснение, чтобы работать, как не нужно электрону знать физические законы, чтобы им подчиняться.

При этом остаётся, конечно, большое пространство для "неточностей перевода" -- и в тот момент, когда внутренний мир наконец решает повлиять на внешний (стремление к суициду реализуется в виде суицида), тогда может обнаружиться несоответствие реальности и представлений о ней, и в тот момент, когда мы пытаемся кому-то (в том числе и себе) объяснить словами, почему мы, например, злимся на Васю.

Собственно, тонкость в том, что тот "я сам", который злится на Васю, ни в каком понимании не нуждается, а тот "я сам", который "не понимает", на Васю и не злится, потому что не умеет злиться, а умеет только составить предложение "я злюсь на Васю" (и попытаться повлиять на того, который, собственно, злится, показывая ему какие-то картинки или слова, демонстрирующие, что причин для злобы в общем-то и нет). Причём я бы лично не стал утверждать, что тому, кто "(не) понимает", обязательно надо стремиться понять и формализовать того, кто "умеет (злиться)". Например, потому, что "умение" и "понимание" могут оказаться несовместимы. Хотя, безусловно, "умение злиться" не попадает в тот условный процесс "осознанной деятельности" (термин, которым "понимающий" характеризует себя и свою деятельность). С другой стороны, желание "понимающего" понять "умеющего" принадлежит именно "умеющему". Очень у них там всё сложно...

ivanov_petrov
Хорошая точка зрения. Во многих случаях я бы подписался - именно так. мы уж точно знаем про себя... но в данном случае - нет, буду сомневаться. Есть вещи. которые знаем. а есть - нет. Вы уверены. что человек точно знает. что он сердится на васю? а в книгшах хотя бы не приходилось читать фраз - некто сердился, а потом вдруг как-то взглянул на себя - и понял. что вовсе и не сердился. это он думал, что должен в этой ситуации сердиться. и играл себя-сердящегося. а на самом деле вовсе не сердился. что-то такое. Это бывает дорвольно часто - а еще чаще мы и не думаем проверять. гораздо проще думать. что сердишься. Нет. я не думаю, что чувства человека столь прозрачны и несомнительны, как вы сказали. Очень часто при попытке разобраться выходит совсем странное. Человек говорит: да нет, я не "злюсь". и не "раздражен", скорее... нет, не могу сказать. Слову чувство не соответствует, образцов чувства нет, чувство подчас не равно даже себе в момент чувствования - поскольку психика многоуровневая штука, в этот самый момент это нечто преломляется разом в нескольких слоях, и везде различно. Остается выход - "тонкость в том, что тот "я сам", который злится на Васю, ни в каком понимании не нуждается" - это другой разговор. Если принимается. что нечто не нуждается в понимании - то это просто решение данного субъекта. он сам назначает6 я не хочу этого понимать. ничего другого за этим не стоит.

faceted_jacinth
> Вы уверены. что человек точно знает. что он
> сердится на васю?
Если человек говорит или думает "я злюсь на Васю", то он, естественно, может ошибаться. Тот "он", который умеет думать словами, может неверно интерпретировать состояние того "его", который умеет всё остальное (например, злиться). Но вот тем, чем занят этот самый другой "он", он занят на самом деле, безо всяких ошибок, что бы по этому поводу ни думал тот, кто умеет думать.

Про "не нуждается в понимании" я написал в том же смысле, в котором говорил про электрон, который не нуждается в знании физических законов.

Я это вообще к тому, что чувства типа злости первоосновны и независимы, они просто есть, вне зависимости от того, знаем ли мы о них, верно ли их интерпретируем етс. "Осознание" того, что мы злимся, ничего не прибавляет по сути к нашим ощущениям, хотя и может на них влиять.

При этом было бы большой ошибкой считать, что этот неосознающий, эмоциональный я -- неправильный, неразвитый и вообще отдельный от того меня, который умеет печатать на клавиатуре слова "я злюсь" и рационализировать свои ощущения (манипулировать символами, словом), потому что желание что-нибудь осознать тоже возникает именно у того, кто осознавать не умеет.

Тема очень интересная и мне хочется с Вами по поводу неё всё-таки пообщаться конструктивно, так что я попытаюсь ещё раз объяснить, что имею в виду.

Вот возьмём, например, собаку. Она умеет злиться. Слово "злиться", конечно, говорим именно мы, когда смотрим на неё снаружи и видим, что она рычит и пытается укусить. И мы, конечно, можем ошибаться как количественно, так и качественно (хотя маловероятно) определяя её состояние, например она может предупредительно рычать, не имея пока стремления укусить. Но так вообще у неё есть определённое состояние (расплывчатое, типа fuzzy set), которое существует объективно. А мы, как исследователи, можем даже пытаться описать её в терминах различных таких состояний и построить некую модель, которая сможет предсказывать эволюцию этой модели в зависимости от внешних факторов и получающиеся в результате действия собаки. Например, чувство голода постоянно повышает величину злости, сама по себе величина злости постоянно уменьшается (собака успокаивается), наличие собаки-соперницы тоже повышает величину злости, а наличие суки с течкой наоборот понижает (типа вытесняет), увеличивая, однако, влияние наличия соперников на уровень злости.

Модель, конечно, получится неточной сама по себе, плюс дополнительную неточность мы получим при попытке экспериментально узнать текущее состояние собаки. В численных методах матфиза это называется "погрешность модели" и "погрешность измерения".

Тем не менее у меня лично есть сильное ощущение, что мы действительно моделируем некий реально идущий, объективный процесс. В естественных науках ситуация ведь похожая, мы берём и пытаемся посчитать эффективный заряд какого-нибудь электрона, учитывая рой виртуальных частиц вокруг него, при этом мы и исходный заряд электрона знаем неточно, и в процессе вычислений суммируем бесконечные ряды приближённо, однако электрон объективно летит и воздействует на окружающие заряды. Ему ничего считать не нужно чтобы лететь и взаимодействовать, он это самостоятельно как-то делает.

Так вот, возвращаясь к человеку. С одной стороны, он в плане эмоций совершенно идентичен собаке, не правда ли? С другой, у него есть дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами. И вот когда человек думает "я злюсь", он как бы выступает в роли исследователя, наблюдающего довольно-таки чёрный ящик -- свои эмоции. Зато наблюдающего непосредственно, что, правда, не исключает возможность ошибки. Получается как бы две разные системы: во-первых, реально существующие эмоции и процесс их эволюции в зависимости от внешних условий, во-вторых, их символьное описание (если человек решил проанализировать своё состояние с целью "повышения осмысленности жизни") плюс опять же символьное описание модели этого всего (вроде набора утверждений типа "если меня обидели, я разозлюсь").

Собственно, я хотел сказать три вещи:
1) В человеке объективно существуют разнообразные эмоции, которые самостоятельно появляются и взаимодействуют.
2) Путать сами эмоции с их символьной/словесной "осознанной" моделью ни в коем случае не следует. Символьное правило "если меня обидели, то я разозлюсь" может приближённо описывать реально произошедшее изменение эмоционального состояния (постфактум, в процессе рационализации), может влиять на него (например, со мной произошло некое событие, которое мой логический аппарат идентифицировал как обиду, а эмоциональный -- нет, в результате я искуственно вызвал в себе злость), но не является им непосредственно.
3) Пытаться построить полную модель себя-эмоционального и заменить "неосознанную" эволюцию эмоционального состояния на "осознанные" манипуляции с формальными правилами не просто очень тяжело и довольно бессмысленно, но и невозможно в принципе. По двум причинам. Во-первых, если я в результате логических умозаключений прихожу к выводу, что я сейчас должен быть доволен, мне придётся всё-таки именно заставить себя стать довольным, чтобы испытать чувство удовольствия (впрочем, никто мне не мешает вести себя так, как будто я доволен, но это не совсем то). Во-вторых, само желание построить такую модель и работать с ней тоже идёт из эмоциональной сферы. Модель сама по себе мертва и безвольна, ей нужен кто-то, кому она нравится и кто хочет с ней работать.

Если уж рефлексировать в эту сторону до конца, то нужно признаться, что я не осознаю, откуда берутся слова, которые я сейчас пишу. Я на них смотрю, они логичны и всё такое, я с ними согласен, но кто сгенерировал всевозможные комбинации, из которых моё сознание выбрало наиболее логичную, кто испытывает чувство, что они логичны и что я с ними согласен? Кто заставил меня их написать? Явно не какое-то формальное символьное правило, по крайней мере не непосредственно.

Даже у формальной аксиоматической системы есть, собственно, аксиомы и правила вывода, которые описывают доказуемые теоремы. Эти аксиомы и правила вывода "внешние" по отношению к теоремам и представляют собой некий самодостаточный механизм, который работает именно так, как он работает, потому что он так устроен.

ivanov_petrov
Да, я примерно так и представлял то, что Вы сказали. Это возможный взгляд, но он меня не устраивает: взгляд снизу, если угодно по примеру - собачий взгляд на человека. Есть две системы, в одной слой А, в другой на него еще накладывается слой Б. Говорится: что такое слой А, мы знаем по первой системе, а Б - это... Нет. Первым делом мне бы хотелось иметь взгляд не снизу, а сверху. Человек сверху определяется - и в этом смысле наши эмоции - это не эмоции собаки. Наоборот - об эмоциях собаки мы выстраиваем впечатления, зная, что такое наши эмоции. А эмоции человека в значительнейшей степени определяются более высокими уровнями. чем эмоциональный. Кпроме того, меня не устраивает описание, даваемое в предложенной модели верхнему уровню. "дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами". Это лишь часть этого верхнего уровня. Грубо говоря, если бы высказанная Вами т.зр. была верна, человек - это левое полушарие, а правое - животное. Это фактически не так, что можно видеть на разных опытах с расщепленными полушариями. На правое полушарие человек - тоже человек, хоть оно и бессловесно. Так что то. что надстраивается на эмоциональный слой - это много, много больше, чем операции с символами. В результате и мое отношение к высказанному - меня не устраивает взгляд на человека с точки зрения собаки, не устраивает описание "сознания", а также отношений сознания с нижележащими слоями. Модель не только переупрощена, но и прямо неверна. Поэтому у меня и выводы из нее вызывают неприятие.

aleatorius
рефлексия нужна - как мне думается - когда или надо вынырнуть из процесса или наоборот - занырнуть.
внутри же процесса может особо думать и не надо - процесс думает тобою в каком-то смысле.
рефлексия же начинается тогда - когда что-то мешает - и тут или процесс вызывает нездоровие - или сам по себе нездоров. рефлексия - если думать так - состояние нездоровия.

нездоровие - не есть дурное что-то - просто означает что человек почти вынырныл из процесса. и тут вопрос - нужно ли ему нырять опять - или стоит найти себе что-то иное - найти себе новое здравие.а перевод возникает именно на стыке сред.

осознанность - мне кажется не всегда нужна - если ты в гармонии с тем творчеством которое через тебя проходит - то как-то и не нужно думать - "всякий талант неизьясним". но если вдруг оказываешься разрываем нездравиями - то тут уж "не мир но меч". т.е. ум нужен там где надо разделить - отсечь - рацио как меч.
как-то так...

aka_b_m
Почему-то вспомнилась одна из сказок Феликса Кривина, про два способа скользить по поверхности – не высовываясь и не углубляясь (вертячки и водомерки). Но мне не кажется, что законы правят – ни снаружи, ни внутри. Они, конечно, подавляют некоторые степени свободы – снаружи и внутри, но, во-первых, не до нуля, во-вторых, только некоторые. Разумеется, внутренний мир также не всецело подвластен «Я», ну а что бы «Я» стал делать, будь мне всецело подвластен мир и внешний, и внутренний? Автоматизмы – это инструмент, интерес они (их раскрытие, разложение на составляющие) у меня вызывают не приоритетный – примерно как собственные руки-ноги. Хотя я стараюсь быть внимательным и не пропускать сигналов ни от рук-ног-позвоночника-печени и иже с ними, ни от психических-умственных автоматизмов. Просто «Я» один, а их – много :-) лучше переживать неприятности по мере их поступления. Знание в том виде, в каком вы, как кажется, говорите «знать смысл», ИМХО, вовсе невозможно – потому что понимание утрачивается так же сиюминутно, как и достигается. А то знание, что остаётся, остаётся в неких «чужих», универсальных, заёмных кодах. В идеале – в платоновских идеях, т.е. в истинах в последней человеческой инстанции.
А вот насчёт определения «Я» мне близка позиция faceted_jacinth – это то, что дано непосредственно. Сомневаться можно, конечно и в этом – сомнение такая штука, что применима ко всему. Ну так и кусать себя за хвост можно, только почему-то никто хвостами не питается. Мы как-то уже давно разговаривали о степенях рефлексии или как-то так. Я тогда сравнил рефлексию с прогулкой – вышел погулять, а потом вернулся к делам и заботам. А если вышел и не вернулся – то уже нехорошо. Но здесь мы действительно по-разному можем непосредственно ощущать ;-) Мне запомнилось, что вы как-то сравнивали свой процесс понимания с хождением кругами – а мне вот ближе образ aleatorius’а с ножом.

ivanov_petrov
Ну что же - Вы считаете, что незачем эти дела проблематизировать, все в целом хорошо. Есть психические и социальные автоматизмы, которые за человека многое решают - и к счастью. а то упаришься. Я согласен. Есть многое чего еще, всяких полезных автоматизмов. Один из них - мнение, что ощущение Я дано непосредственно. Мне, в общем, совершенно незачем спорить... Мне не кажется. что человек из такой позиции может отвечать за свои действия и может называться свободным. Однако, это моё решение - важно подчеркнуть: даже не представление, не только "мысль о чем-то", а - решение. Если у другого человека иное решение - ну, он и живет иначе, без тех же проблем.

aka_b_m
Упаришься, да. Самое удачное из непосредственных ощущений "Я", которое мне пришли в голову - это именно усталость. Устаю - Я и никто другой. Ну а принятое вами решение кажется мне решением определять "Я" через человека и ответственность. Мне же последние два понятия кажутся вторичными - т.е. и решение через них (уже в математическом смысле) будет громоздким, даже если будет возможным. Социальные это всё слова: человек, действие, ответственность. Мысль (не силлогизм, в более широком с-мысле ;-)) первичнее, нет?

ivanov_petrov
Очень рад, что Вы это сказали - позволяет мне сказать несколько больше о моей позиции. Мы ведь до сих пор не определяли Я - и не зря, а то бы и разговор этот не начался. Но подразумеваем мы - скорее всего - разные вещи. И потому: Я не способно уставать, такое свойство для него не означено.Соотв., если что-либо устает, это не-Я. Это неплохой отсекающий фильтр при сомнении, что относится к Я, а что - нет. И далее: свобода и отвественность так сейчас запряжены в разговорах, что выводят - как Вы верно сказали - на какие-то социальные мотивы и нормативную этику. Я употреблял эти слова иначе. Как чисто-внутренние и личные. Они не вторичны, а именно что первичны - качества Я, которые еще до всех разговоров об обществе. Разумеется, я не собираюсь утверждать, что эти слова все должны употреблять так и только так - но в данном разговоре о Я они использованы мной именно в этом смысле. Насчет мысли - эти слова во многом синонимы, сильно пересекаются. Если разбирать, что это за мысль такая, которая - ну конечно - не силлогизм и т.п., то там свобода и отвественность будут первыми свойствами.

aka_b_m
Ближе к концу рабочего дня сижу, гляжу на ваш коммент и занимаюсь эхолалией: как это устал не-Я? А КТО? (голосом Игоря Дмитриева в "Сильве", если помните: (родится) "Не мальчик? А кто?") Нет, я, конечно, отличаю усталость ноги там или руки от усталости Я. Более того, я отдаю себе отчёт в физиологических механизмах усталости, ощущая внутричерепное давление, напряжение мышц шеи и т.п. И в условности того места в пространстве тела, которое я отвожу для Я :-) Но здесь есть одна ниточка – экзистенциальная: усталость-покой-сон-смерть – которая заставляет меня относится к "критерию усталости" серьёзно. Я умирает – это непосредственное, хотя и редко попадающее в фокус внимания ощущение. Вот уж не ожидал, что ваш взгляд на «Я» гораздо дальше уходит в том направлении, в котором я бы расположил душу. Ну что ж, есть вещи, которые для меня – к сожалению – существуют (пока?) более в чужих кодах, чем в своих. И всё-таки, вы как-то говорили о чём-то вроде императива: не совершать необратимых поступков. Это как-то раскладывается во «внутренних понятиях» человека, ответственности и свободы? А про мысль ещё надо думать...

ivanov_petrov
Да, здесь самое время сказать, что Я не умирает. Мне не хотелось об этом говорить - но сами видите, как дорожка привела.

dyment
Различают 1-поверхностную структуру языка - то что используем в своей речи; 2-глубинную структуру весь словарный запас и языковые интуиции;
3-сенсорный опыт. (Трасформационная грамматика Комкого). Плюс, я бы добавил, - досенсорный опыт (архетипы).
На основе этого - создается сценарий (нарратив, парадигма,) т.е. карты реальности, которыми мы обмениваемся, по поводу которых спорят и даже убивают. А карта, как известно, - не территория.
Территория лишена смысла. Мы сами привносим смысл в свои карты. И в территорию.
Вот здесь - встает проблема перевода. А перевод не возможен со знанием только одного языка.
Пытаясь разобраться в картах, смыслах и ответственности мы рискуем обрести большую осмысленность.

ziegel
дети (а я и по себе помню) совершают поступки (вернее сказать, действия), не понимая, почему они это делают. Просто делают, не думая. Иногда очень странные вещи. И действительно не могут ничего ответить на вопрос "ну почему, почему ты это сделал".
С возрастом, казалось бы, люди научаются сначала думать, потом делать.
Но на самом деле, я давно подозревал, а Вы мои подозрения укрепили, люди научаются объяснять себе свои действия. Насколько эти объяснения объективны... ну понятно, что в общем случае - нисколько.

nomad_frog
Человек всегда готов искать смысл во всём, что происходит с ним. Сколько себя помню (со вчерашнего ужина, где-то так) - меня это в человеках интересовало. Чего ищут, зачем ? И в чём, чОрт побери, смысл прихода шушпанчика с юга ?

При этом кого ни спроси: каждый уверен, что "Что-то Такое Там точно есть", то есть приснопамятный юнгианский "б-жественный инстинкт" на народных массах цветёт и колосится. И всякий слышал что "Неисповедимы пути Господни".
А вместе эти две аксиомки связать могут единицы. Большинство из которых попросту ищут оправдание, чтобы сдаться, сложить лапки и погрузиться в сливки, хехех.

dennett
Вот у Фрейда -
Wo Es war, soll Ich warden
Где было «оно», там будет «я»; иными словами, он предлагает работать для превращения бессознательного в сознательное, чужого в свое.

А у Лакана - следующий шаг
L'inconscient est structure comme un langage
Бессознательное структурировано как язык

Ну и про перевод очень много.

Об этом континентальные люди, французы в частности, думали бесконечно, начиная с шестидесятых годов, начиная с соссюра о гегеле - ну и марксисты конечно. в конце концов пришли к выводу, что нет ничего своего - есть просто более или менее осознаваемые слои, но и это осознание тоже организовано чужим языком. самые неутешительные выводы. язык не может стать своим. в этом, вобщем-то суть деконструкции - если что-то кажется своим, нужно присмотреться, проанализировать - и обнаружишь чужое.
Tags: psychology3, sociology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 11 comments