mingbaiЯ лично считаю Китай наиболее человечной цивилизацией на планете. Европейцы просто не понимают некоторых моментов. Поэтому мне его экспансия даже приятна...
albielКому что, как говорится. Я люблю дао, дзен, и поэзию, но насчёт повышеной человечности не соглашусь. Как по мне, нынешнее состояние Китая - это то, что требует исправления, хотя и не патология.
mingbaiнужно просто смотреть в динамике, что было, что есть, и куда движется. Одно дело развиваться из худших условий в лучшие, а другое из лучших в худшие.. как, например, США.
albielКитай развивается к лучшему, несомненно, если за отсчёт последние 200 лет брать, или особенно начинать с 1945 года считать. А если посмотреть на историю страны за 500 лет и больше - то в итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность. Мир же людей сейчас радикально меняется, и Китаю придётся менять свою суть, или оказаться в оппозиции развитию человечества.
mingbai"итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность" - и слава Богу! Китайские традиционные ценности гораздо более приспособлены к будущим вызовам человечества.
"или оказаться в оппозиции развитию человечества" - Вы хотели сказать золотому миллиарду? потому что остальным трем миллиардам китайские ценности совсем не в оппозиции.
albielСнова же - кому что. Уровень доходов тут ни при чём. Кондовый антилиберализм китайской ментальности, ничего хорошего, на мой взгляд, в себе не имеет, я не хочу жить в таком мире. А отсутствие внутренней динамики, нежелание, боязнь изменений, концептуальная привязанность к сложившейся традиции не могут быть основой для эффективного реагирования на вызовы.
mingbaiИзвините, но :) Вы находитесь в плену махровых стереотипов о Китае. Что в общем-то не удивительно для большинства западных людей. Это несколько офф-топик здесь, но, поверьте, Вы ошибаетесь на -100%.
albielФакты говорят в поддержку таких стереотипов. Китай - одна из немногих стран, налагающих политические ограничения на пользователей интернета, и делающая это наиболее жёстко из всех (что творится в Северной Корее я не знаю). И это единственная страна, пытающаяся вообще огородить своё сетевое пространство от остального мира. Вы говорите, что это такое замечательное окукливание перед вылетом, а я не вижу смысла питать такие иллюзии.
mingbaiНужно просто понимать причины этих действий. Логика тут примерно такая же, как и наличие возрастных рейтингов для фильмов и сайтов на Западе. А вовсе не "отсутствие динамики" или "боязни изменений".
albielЯ понимаю эту логику, но не думаю, что она верна. Хотя и не думаю, что это как-то особенно страшно на данный момент. Всё вполне может закончиться хорошо, и быть всего лишь артибутом переходного периода. Я согласен, что для трасформаций огромной страны желательна постепенность, а значит - сдерживание в определённых направлениях. Но считаю, что существенными обязательно будут и негативные последствия. Тем более, что они питают собой настроения культурного обособления и фиксации прошлого в настоящем и будущем. И такая традиция обособления и самозамораживания - это вовсе не стереотипы, а зафиксировано в китайских официальных исторических документах. Всё закончится хорошо только в случае, если Китай таки начнёт в ближайшие десятилетия либеральную трансформацию, что не означает копирования Запада.
mingbaiЧто касается исторических документов, это Вы наверное намекаете на бан на зарубежные поездки после экспедиции Чжэн Хэ? Ну так и в Европе Христофорыч обошел несколько королевских домов пока нашел спонсора. Просто в те времена практическая польза от этих поездок была также неочевидна как и освоение Луны сейчас. Так что образ мышления у китайцев принципиально не отличался от европейского. Разве что гос.машина была более эффективна.
Что до сегодняшних ограничений в Интернете Китая они касаются исключительно двух моментов - порно и политической стабильности (в аспекте терроризма-сепаратизма и вызова правящей партии). Кроме самого последнего, по вопросам порно и терроризма Запад предпринимает усилия тоже.
albielВызов правящей власти - да. Не моги. Стабильность - об этом и речь, всё ради стабильности.
Христофорычу денег не давали просто как в бизнесе, а государственные запреты - это уже совсем иное, это стратегическая политика. И запреты на путешествия после Чжэн Хэ - это далеко не единственные документально зафиксированные запреты на контакты с внешним миром. Ссылок под рукой нет, но там целая вязка подобных запретов была, и длились эти последовательные государственные ограничения долго.
mingbaiБез стабильности нет развития. Инетернет не может нормально существовать в стране в которой стреляют на каждом углу.
а что до запретов - на любой список о Китае можно легко привести более существенный список в странах Западной цивилизации. Причем именно политических запретов. Просто это вопрос калькуляции - Китай приемущественно был единой страной, а Запад был большей частью раздроблен. Хотя сравнивать надо Весь Китай, со Всей Европой.
albielПро подобные запреты в европейских странах я не знаю, кроме России.
mingbaiПриведите пример запрета в Китае. Я вам на спор гарантирую два-три примера из Европы.
albielБаш на баш? Тогда поскольку мы уже один китайский запрет выяснили, то приводите подобный европейский в единственном числе.
Запрет на выезд из страны после путешествий Чжен Хэ.
"В начале XV века существовал запрет на частный выезд китайцев за границы империи. Начало этой политики было положено еще при императоре Чжу Юань-чжане. Она вошла в историю под названием политики "морского запрета", однако распространялась и на сухопутные границы. В "Да Мин люй" ("Законы великой Минской империи") была включена статья "Об уходе за границу частным образом и запрете выходить в море", грозившая китайским торговцам, покидающим пределы империи, конфискацией их товаров, транспортных средств и наказанием батогами. С 1371 г. шесть раз издавались указы, в той или иной форме запрещавшие уход китайцев за моря для ведения частной торговли. Запрет был в 1401 г. подтвержден и правительством Чжу Юнь-вэня. Правительство Чжу Ди также подтвердило его в первые же дни после своего прихода к власти - 30 июля 1402 г. Однако в еще более резкой форме он был выражен 29 февраля 1404 г.: "Последовал приказ запретить народу (иметь) морские корабли. Все имеющиеся (у него) морские корабли переделать в "тупоносые" (плавающие лишь по рекам и прочим внутренним водным путям. - М. Т.). Местным властям принять предупредительные меры против выхода людей в море и прихода их обратно" (А. Бокщанин. Императорский Китай в начале XV века).
mingbaiНу, навскидку^ США - эмбарго Джеферссона, Италия - Муссолини после эфиопского вторжения, Испания - при Франко с 39 по 59.
albielЧастичные торговые эмбарго - это в недавнем прошлом постоянно, особенно во время войн. Эмбарго Джефферсона - это война с Англией, и длилось оно 2 года. Я что-то не знаю, чтобы Франко вводил сколько-нибудь объёмные эмбарго. Какие-то частные по мелочи - возможно. После эфиопской войны Великобритания и Франция ввели эмбарго на поставку нефти в Италию, как военную меру. Это совсем не тот контекст, Вы высасываете ерунду из пальца.
ivanov_petrovА можно - без спора - рассказать о Китае - в этом отношении? Я понимаю, что Китай - тема необъятная. но вот эта волнующая точка - что там "консерватизм и всё застыло", нет свободы и люди сидят сусликами по норкам, ни враво, ни влево... Об этом можно рассказать? кажется, это был бы очень интересный аспект.
mingbaiНа эту тему можно говорить бесконечно, и нужно приводить много примеров и ссылок. Но если вот так вот вкратце - если говорить о том, что мир переходит от эпохи оружейных войн к эпохе экономических войн, то сложно придумать нацию более приспособленную к экономике. Китайцы - торговцы с тысячилетним стажем. Потом, они не религиозны, они открыты к разным точкам зрения, и любой вопрос перемалывают с точки зрения объективного прагматизма, а не из фанатизма, чем грешит запад и ислам, наверное. Если Запад индивидуалистичен и только, то Китай индивидуалистичен и корпоративен одновременно. Патернализм и семейственность - очень ценные качества в некоторых ситуациях. Ну и т.д и т.п.
albielЯ тоже считаю это позитивными аспектами качеств, но не забываю и о негативных. Эти позитивные аспекты не спасли Китай от пятисотлетнего застоя и деградации.
mingbaiУ Китая НЕ БЫЛО птяисотленего застоя и деградации. Вас кто-то обманул.
В эпоху Мин Китай был более развит культурно и экономически, чем Европа. В эпоху Цин ничем не отставал. Единственное в чем обскакали европейцы Китай - это в искусстве войны и производстве вооружений. Именно это и принесло Китаю "сотню лет национального позора". Но это тоже самое что утвержать, что варвары разграбившие Рим были развитие римлян.
albielЕвропа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным. И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее.
mingbai>Европа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным
Это по каким параметрам, интересно?
>И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее
Ага, Япония просто с помощью Англии сделала рывок в вооружениях. Без Англии оставались бы окраиной как и всегда.
Да, в искусстве убивать Китай отстал к 90-ому веку. Согласен.
albielОтставание во-первых по технологическим параметрам. Во-вторых отставание по большинству культурных параметров: искусство, наука, социальные институты. Единственное в чём Китай не оставал и не отстаёт - это мистическая философия и эзотерическое знание. В этом смысле Европа пока в учениках у Востока. Ещё по медицине отставания нет.
mingbai>Отставание во-первых по технологическим параметрам.
Например?
По искусству, науке тоже было бы интересно узнать какое было отставание Китая к 19-ому веку, до опиумных войн. На примерах.
Насчет социальных институтов тоже было бы интересно, но это очень сложно сравнить apple to apple.
А тажке, с другой стороны, было очень интересно узнать конкретно в чем Китай опережал в мистической филисовофии и эзотерическом знании, и как это измерялось.
albielЭто будет уже слишком долгий для меня разговор.
mingbaiНу вот в том то и дело, что на примерах это будет сложно выверить. Да, вторая половина 19-го для Китая прошла ужасно, в войнах на своей территории. Не до развития балетных наук. А вот до этого... Вы знаете почему вообще начались опиумные войны? Вернее, почему с оплаты золотом перешли на торговлю опиум англичане? потому что платежный баланс сложился не в их пользу. Из Китая Европе много чего надо было - фарфор, специи, чай, шелк и проч и проч.. А вот Китаю из Европы ничего не нужно было. Все что могла произвести Европа Китай делал сам.
albielЭто не сложно, а долго выверить. Я совершенно не историк, и к серьёзному аргументированному разговору с пачкой фактов на руках не готов. Это очень долго и трудно рыться в памяти и источниках.
Опиумные войны ничего хорошего про англичан не говорят, я согласен. Что Китаю от Европы ничего не нужно было я тоже согласен, но это вовсе не признак развития. Тупому ограниченному человеку тоже ничего ни от кого не надо, просто потому, что ему почти ничего не интересно. Китаю был неинтересен внешний мир - об этом и речь. А англичанам было всё интересно, и всё от всех надо. Англичане желали от Китая не жизненно необходимых для страны ресурсов - а фарфора, шелков, драгоценностей, предметов культуры. Это проявление активности, а не недостаточности производства.
mingbaiНе, Вы упустили главное - сначала англичане торговали золотом. Это не от хорошей жизни. Если бы действительно китайцам было что-то нужно, то англичане смогли бы это предложить. Списывать это на некоторую абстрактную ограниченность, извините, не серьезно. Практичности китайцам не занимать. Во времена Шелкового пути китайцы не стеснялись покупать с запада очень разнообразные товары.
albielКогда внешние сношения полностью регулируются государством, при этом методически законодательно и принудительно ограничиваясь, то ни о какой свободе рынка, спроса и предложения, речи быть не может. Европейские товары государство не хотело брать потому, что это противоречило политике изоляционизма. Когда США вводит эмбарго на торговлю аллюминием с Европой и Россией, то это не значит, что в США производство аллюминия эффективней. Наоборот, эмбарго вводится потому, что их аллюминий дороже. То же самое с фармацевтикой, и проч. Манипуляция торговым балансом - это политика, что хорошо известно.
Я не обладаю серьёзными знаниями по этому вопросу, а лишь указываю на произвольность Вашей логики. Вот статьи, которые описывают события иначе, чем Вы: http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm http://www.shaolin.ru/Kitayhistory/Kitayhistory.php?v=6
Ещё раз повторюсь, я совершенно не эксперт.
mingbaiАга, когда США вводит эмбарго, это политика, а когда Китай - это закостенелось и замшелость. Дело в том, что приведенные ссылки описывают отношения непосредственно перед опиумными войнами, так сказать на пике напряженности.
.....