Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о познании

http://ivanov-petrov.livejournal.com/579156.html

olaff67
Как-то (давно уже)столкнулся с таким оборотом слова "знать": разговор дошел до того, что я спросил собеседника: "Да с чего ты это взял?", и получил ответ, интонация которого меня и озадачила: "Я знаю это". Интонация давала понять, что дальнейшее обсуждение не может иметь места. Гораздо позже я столкнулся уже с текстом, в котором так и говорилось, что употребление такого рода аргумента именно что означает границу обсуждения, ту точку, из которой строится рассуждение или теория, которая является своего рода аксиомой.
Наука же как раз и стоит на аксиомах, своего рода договоренностях о том, что мы будем принимать их без сомнения. Вот эта негласная условленность и делает, наверное, науку в какой-то мере "социальной".
В личностном же плане эта условленность достигается с самим собой, тем, что Декарт и называл ясным и отчетливым, очевидным ммм... знанием, да. Хотя, при более глубоком рассмотрении эта ясность и простота вовсе не так очевидна.На тот исторический период такого рода очевидность была возможна божественным установлением ("предустановленная гармония" Лейбница).

А по поводу пропасти между гипотезой и результатом эксперимента, - то здесь как раз и помогает понятие "картины мира" или "парадигмы". Предыдущее знание и создает основу новых гипотез, даже как то, от чего можно оттолкнуться.

Извините за большую цитату, но она как бы в тему:

>"Открытие нового знания превращалось в регулярный и непрерывный процесс, ибо Книга Природы тем и отличается от книг откровения, что в ней изложены законы правильно устроенного мира, к которому принадлежит и сам человек. Правильность действий его ума подчинена общему закону, на котором зиждется природа, а не которому противостоит. Поэтому ни авторитет, ни предыдущий — неподтвержденный — опыт не имеют ни малейшего значения в делах истины. Для всех, кто встал на этот путь познания, приобщившись тем самым к «республике ученых», приняв ее научную этику, стало нормой не цитирование авторитетных текстов, а поиск доказательств и проверка уже приобретенных знаний в бесчисленных вариациях новых опытов и видоизменениях теоретических задач. Переписка ученых того времени пестрит известиями о новых результатах и опытах, приведших к ним, формулировками математических задач, предлагаемых для решения, — и все что сопровождается скрупулезным изложением процедур и условий, при которых они были получены, или доказательствами, обеспечившими необходимый результат. Знание открывало себя миру, снимало с себя покров таинственности, в который оно любило наряжаться прежде в трудах герметиков и оккультистов. И открывалось в важнейшей и сокровеннейшей части, показывая всякому, как достигаются его истины, то есть демонстрировало пружины научного мышления. Но как скоро это было усвоено, критический аргумент с неизбежностью был использован и в отношении самих творцов новой науки. Тогда и стало обнаруживаться, что в фактической части наличного знания не все, что ими сделано, соответствует тем критериям, которые они сами же утверждали. Независимость научного мышления — вот один из главных результатов их реформаторства."
http://anthropology.ru/ru/texts/dudnik/histpara_10.html

ivanov_petrov
У меня был и другой опыт. Как-то я спорил по одной научной теме, и выкладки оппонента были для меня не очевидны. Я спросил - откуда это? И он привел основание - лежащее совершенно вне данной темы - по которому он так выстраивает рассуждения. И мы в разговоре передвинулись на ту тему, дальнюю - и так было несколько раз: наткнувшись на стенку, я просил предъявить основание - и вместо бормотни об аксиомах, причем неосознанных, к моей радости мне передавались основания - скажем, вот есть три варианта решения такого-то вопроса, этот и тот не нравтяся, я выбрал третье... Что? не согласен? Ну. давай смотреть, как всё будет, если мы выберем путь 1 и 2. И это был хороший разговор. Обеспечивается такое отличным знанием оснований науки. Не школьной выучкой (=университетской) мы знаем. что требуется полагать так-то, а действительным знанием, какие возможн варианты и почему они плохи. Жаль, я очень редко могу вести такого класса разговоры.

dennett
по поводу знания дуба. я сейчас перескажу настоящего деннетта. давайте возьмем шахматный компьютер. он действует, на основании своей программы, и все мы более менее знаем, как такие программы устроены - они устроены причинно - оценка позиции, параметры, веса и так далее. однако играть против такого компьютера, если он достаточно сложный, на основании этого представления о его действии невозможно, т.е. очень трудно (еще более трудно играть против компьютера как против физической системы из металла и силикона) - единственная возможность играть против шахматного компьютера - считать его человеком, т.е. считать, что он «знает» правила игры, «стремится» к победе, «хочет» переиграть соперника, «планирует» комбинации. мысль тут в том, что все эти выражения для человека, играющего против компьютера - не просто метафоры; они определяют его действия, его тактику и стратегию. можно всю жизнь, более-менее успешно, играть против компьютера пользуясь «человеческой» системой понятий (знает, хочет, думает). точно также можно выращивать дубовые (или яблоневые) рощи, бороться против тараканов, водить машину, плавать по морю. я это к тому, что это не просто система метафор, а система понятий, при помощи которых мы строим свое поведение и взаимодействуем с сущностями и существами, беря в скобки вопрос о том, можно ли это взаимодействие мыслить и осуществлять на другом (причинном, безличном, физическом) уровне. более того, утверждает деннетт, мы применяем эту систему и к людям - т.е. нет особой разницы (кроме относительной эффективности результатов) в нашем взаимодействии с людьми и нашем взаимодействии с дубами. В некоторых случаях наше взаимодействие с дубами, чтобы быть эффективным должно перейти на уровень химических и биологических процессов и стать безличным (неинтенциональным), но есть обстоятельства, когда такой же переход нужен и во взаимодействии с людьми. Все это я говорю к тому, что перенос понятия «знать» с человека на человечество нуждается в гораздо меньшем количестве уточнений и оговорок, чем кажется. Оговорки и уточнения, я думаю, должны начинаться в тот момент, когда использование этого понятия станет неэффективным - потеряет объяснительную или предсказательную силу, будет приводить к противоречивым или хаотическим результатам, не даст нам достигнуть поставленных в анализе или действии целей. В речах и соображениях вашего оппонента, мне кажется, никаких подобных проблем нет. Вот если бы вы его подвели к этим проблемам, тогда бы ваши сомнения относительно «знания дуба» были бы обоснованы.

vagonsky
Вопрос, как мне кажется, в том, как ведёт себя дуб, а не как ведёт себя человек. Что человек знает - мы все более-менее знаем. Что дуб знает - мы можем полагать, конечно, наделяя его антропоморфными чертами, но это не будет означать, что речь о знании дуба, а только о специфической проекции со стороны человека.

dennett
ну в отношении других мои представления - тоже проекция, причем часто неверная. да и в отношении человека - мы на самом деле не знаем как думаем, природа сознательных интенциональных состояний до сих пор неясна.

vagonsky
Мы не знаем, _как_ думаем, но знаем, что мы _думаем_. И знаем, что мы _знаем_. Конечно, что это такое трудно выразить словами, но довольно прочная уверенность в том, что я это делаю, у меня есть. А также проекция, как я полагаю, тоже верная, в отношении других людей (если неверная, то я впадаю в грех солипсизма).

dennett
--Мы не знаем, _как_ думаем, но знаем, что мы _думаем_. И знаем, что мы _знаем_.
--Это представления примерно девятнадцатого века. Сейчас, после Фрейда, и Виттгенштейна более-менее понятно, что применение глагола знать к своим собственным состояниям сознания порождает больше проблем, чем решает. Смысл выражений - я знаю, что идет снег; и я знаю, что мне больно - оказывается, совершенно различный; более того, в отличие от ясной семантики первого, семантика второго все еще непрояснена.

vagonsky
Сейчас, после Фрейда, и Виттгенштейна более-менее понятно, что применение глагола знать к своим собственным состояниям сознания порождает больше проблем, чем решает
К сожалению, не читал ни того, ни другого (про Фрейда слышал, что он сильно накосячил с методологией).
Право же, не знаю, какие проблемы порождает применение глагола знать к своим внутренним состояниям, я о них и не говорил, если не считать само слово "знать": мы знаем, что мы _знаем_. Если Вы считаете, что такая формулировка приводит к проблемам, и нужно ее заменить на какую-то другую - с интересом выслушаю Вашу версию.

yurvor
Проблема тут ровно одна - что слово "знать" в таком контексте ничего не означает. В том смысле, что в один момент времени можно "знать", в другой - "не знать". При этом про процессы и состояния, протекающие в мозгу, сказать ровным счётом ничего не возможно - одинаковые ли они, различные...

Представьте себе, что имярек про один и тот же неизменяющийся предмет говорит: "Я знаю, что он красный". Через 5 минут: "Я знаю, что он зелёный". Ещё через 5: "Я знаю, что он синий". И т.п. Знает ли имярек что-нибудь, даже если в один из разов он попал "в масть"?

Более сложный вопрос - когда цвет предмета изменяется как-то. А ваш имярек продолжает "знать" - и продолжает с некоторой вероятностью попадать "в масть". Знает ли он что-нибудь?

Я бы сделал переход в другую сторону - что когда я "думаю", "хочу", "стремлюсь", в действительности внутри меня работают определённые программы и схемы (даром, что схемотехника не на кремнии, а на углероде). А программы и схемы можно и переписать/переделать/пересобрать.

dennett
Приятность в том, что подложка под «думаю», «хочу», «надеюсь» может быть какая угодно (инопланетная цивилизация осуществляет мое мышление и психику неслыханным и принципиально недоступным мне образом) - задумываться об этом необходимости нет; этот отношение и эти понятия работают независимо от механизма; они также работают, когда никакого механизма нет (удобно, не правда ли). Первым все это придумал декарт.

yurvor
Я как раз развиваю противоположную точку зрения - что это отношение и эти понятия и есть механизм "чёрного ящика". Что разобраться в "программе" (в "чёрном ящике") можно - и можно её "изменить" так, чтобы хотеть, например, чего-то другого. Или не хотеть. Или думать другое и по-другому.

И необходимость этого самым прямым образом относится к обсуждаемым темам. В том смысле, что неясные вопросы как раз и имеются потому, что "механизм сбоит", то одно выдаёт, то другое. И это, в частности, значит, что не верно, будто "это отношение и эти понятия работают независимо от механизма".

ivanov_petrov
Обоснование тезиса вызывает у меня крайние сомнения, но при этом оно, в общем, лишнее. Я согласен, что можно пробовать говорить до тех пор, пока... Однако последние Ваши фразы предполагают точность и ясность, которые редко где достигнуты. Относительно очень многих вещей не удается дойти до стадии "когда использование этого понятия станет неэффективным - потеряет объяснительную или предсказательную силу, будет приводить к противоречивым или хаотическим результатам, не даст нам достигнуть поставленных в анализе или действии целей".

Впрочем. признаю - я, наверное, был недостаточно настойчив и внимателен к точке зрения собеседника. Можно было не упираться, а провести в несколько раз более длинный разговор, пытаясь выйти на такое место. где бы предпосылки одного из разговаривающих были бы очевидно-плохими.

dennett
но вы в любом случае наложили руку на пульс проблемы - а именно, мне кажется, вопросы методологии научного знания, слабостей и сильных сторон наших общих подходов к знанию - все эти вопросы, словно облако, концентрируются вокруг проблемы того, в какой степени метафорой является утверждение о разумности группы (человечества) - насколько группа является субъектом.

ivanov_petrov
там есть хитрый момент. группа как множество субъектом не является, "вся популяция" = человечество - не разумный и знающий субъект. Но это - экстенсиональное опредление. Есть и интенсиональное - когда мы берем "тип" человечества, в его организация как Человека (=Адам и прочие обозначения). Вот тут проблема встает совсем иначе, и мы должны будем признать человечество безусловно разумным существом и многое инетресное получится сказать. но я не пытался выгрести к этому берегу темы - там сразу встает совершенно нетерпимая современному сознанию проблема реальности общих понятий и прочие штуки, так что обычно разговор завязает еще на подходах

Rainaldo
Интересно, а какой именно "тест Тьюринга" или "тест Иванова-Петрова" на разумность - проходит отдельный человек, но не проходит Человечество - или хотя бы его часть (руку человека мы тоже в отдельном разуме не подозреваем), скажем - группа учёных в одной лаборатории?

Вам, без сомнения, известно, что существует и противоположный постулат: что о разуме отдельного человека говорить невозможно. Что - даже в неявной ситуации ("отложенного" внутри человека разума, как мышления программиста в виде программы в компьютере) - разум явление общественное...

ivanov_petrov
да, знакомо. Я чуть не с 60-х годов видел в англоязычной литературе суждения о том, что мыслят социумы, коллективы и группы. а человек - лишь этакий "элемент", со ртом, через который удобно наблюдать. что же мыслят группы. Затем это дело стало проникать и в русскую околофилософскую болтовню... Это была линия от "кибернетики", - конечно. в других слоях - у психологов или у религиозных философв - были другие тренды и в другие времена. Да, мысль знакомая. Но мне она вполне чужда. Видите ли, профессионал - наверное - может заниматься чушью: если она входит в круг его профессиональных обязанностей. Но я, как человек стоящий в сторонке и вольный размышлять о чем мне нравится. совершенно не обязан по волоконцу разбирать все глупости. которые можно высказывать сравнительно непротиворечивым образом. Постулат о 2социальном мышлении" при прямом прповедении просто противоречит первым очевидностям и не нужен (мы знаем. что человек мыслит, а вот то. что мыслит социум - сомнительно, так что обратную гипотезу можно не смотреть). Там есть другие вещи - совсем другие - ну, скажем, мне кажется верной мысль о том9тоже старая. по крайней мере с романтиков) что язык мыслит в человеке независимо от собственных усилий индивида, "грамматика" языка придает силу смысла многому, что собственным разумом большинство людей не могло бы поднять. Есть такие моменты - но это совсем иное, чем сказать "мыслит социум" - хотя бы потому, что язык в этом рассмотрении - ну конечно, не социальное явление

Rainaldo
То, что Вы "индивидуалист":) - сомнению не подлежит. Не могу сказать, что это мне кажется столь уж оправданным. Тут - и всевозможные "маугли", в которых "искра мышления" сама по себе так и не просыпается (значит, хоть на каком-то этапе она не замкнута "внутри"?), и то, что я не верю ни в один "мыслительный процесс", замкнутый и обращённый "вовнутрь". "Процесс мышления" я могу помыслить только как продолжение "процесса общения". До "чурки с глазами" (ртом) я при этом отдельного человека вовсе не хочу "низвести", но так ведь можно договориться и до "элементарной мыслительной операции" отдельного нейрона. "Мышление", на мой непросвещённый взгляд, никогда в отдельном человеке не начинается и не заканчивается. Но - бог с ним. Это ж опять надо столько терминов перетряхнуть... Мыслим мы, мыслим - и вместе, и по-одиночке.

Но вот почему Вы, настаивая на "одиночках", отказываете этому "вместе"? Я лишь ещё раз (пусть риторически) должен вернуться к предыдущему вопросу: дайте то определение и критерии мышления (и познания), которым удовлетворял бы отдельный человек, но не могла бы удовлетворять совокупность людей? (Я бы даже больше сказал: совокупность людей, не обязательно живущих одновременно...)

albiel
У общества отсутствует самопровозглашённое Я. Фраза "я знаю" принадлежит только людям. Общество не говорит "я знаю", или "я полагаю", или "мне кажется." Некому это говорить.

Rainaldo
Ой ли?.. Вот ребёнок - до определённого возраста (пусть и не слишком большого:) - тоже никогда не говорит "я", поскольку не осознаёт "я". Этому в психологии столько штуков посвящено...
Коллективы людей (особенно научные) очень часто говорят "именно от имени" коллектива в целом - и не без оснований (употребляемые при этом местоимения - суть обычай, я Вам столько могу порассказать о местоименных обычаях в итальянском или русском - мало не покажется:)))
Аутентичный культуролог, говорящий о "верованиях древних славян" или "мифах скандинавов" - он какого конкретно славянина-викинга имеет в виду? (вступая с ним в "диалог" сквозь время, между прочим)
Я не говорю, что на мои вопросы (примеры) есть какой-то единственный ответ-интерпретация.
На Ваш - тоже.

Опять же, Ваше утверждение можно проинтерпретировать в духе "говорит рот, а не мозг (круче - не человек!)" - "человеку (мозгу?) "нечем" говорить" (а как насчёт "в интернет выходит не человек, а компьютер"?:))
Не знаю, как сейчас, но во времена... на иные конференции только "говорящих ртов" и выпускали (чтобы вещали там: "мы полагаем" и "нам кажется":))
Намеренно уйду сейчас от соблазна приплести к теме - общественных насекомых...

Штука вот в чём: нам отчего-то недостаточно рассмотреть Человека как колонию (или просто совокупность) органов или клеток, что-то появляется у Целого такое, что не сводится к арифметической сумме частей. И для чего-то нам делается необходимо рассмотреть это целое как отдельную новую сущность, "выступающую" именно как целое.
Вопрос: неужели для коллектива-общества-человечества ничего такого не "выступает"? Ну, совсем-совсем? Я назвал бы это, как минимум, не очевидным...

Я не уверен, скажем, что рабочая "условно бесполая" пчела или даже матка "отождествляет" себя с роем - и вообще не может рассматриваться "отдельно". Вот тут даже утверждается, что и она "следует общественному целому" не вполне добровольно: http://elementy.ru/news/430380 (да и клетки организма, как известно, порой "бунтуют":)). Очень "притянутая" и условная, конечно же, аналогия, но вовсе не в этом и суть дела.

Гораздо интереснее мне кажется уж тогда, применительно к этой теме, круг вопросов, на которые и уважаемый Хозяин Журнала не мог вовсе не отозваться.
Ни один отдельный человек не может быть признан "носителем русского языка" (просто потому, что этот язык в отдельного не вмещается). А КТО тогда является его носителем?.. (Ведь язык-то - есть, целиком, живой на гораздо более долгий срок, чем рождающиеся и умирающие "говорящие им" "клетки"...
Аналогично можно спросить про науку (выше это делалось) или всю культуру... Да и в индивидуальном развитии "клеток"...
Хозяину Журнала этот подход не мил, он предпочитает "застывший срез" авторефлексии ("у меня есть нынче мысль - и я её думаю, это несомненно поскольку истинно") - и не понимает, что к некоторым примерам (вроде "маугли") я апеллирую с одним лишь чаянием - ввести переменную времени и целостность процесса. (Ведь никто не спорит с тем, что и каждая клетка организма "в отдельности" тоже и дышит, и питается, а, скажем, образ об "отложенном мышлении программиста - в компьютере" Хозяин Журнала мне когда-то сам и подарил.) То есть - ключевым здесь следовало бы (имхо) признать вопрос не "питается ли отдельная клетка", а делает ли она это, упрощённо говоря "в гордом одиночестве" - будучи самодостаточной и вынуждаемая лишь самой собой - или же "на этот процесс работает" некая целостность более высокого порядка, подменить которую одной собой - отдельная бы не могла?

Вот здесь: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html при всей "научпопности" есть интересное сопоставление - до какого возраста интелект животных опережает интеллект ребёнка (и "проблемы маугли" на этом отрезке, вестимо, нет). Но очень похоже на то, что именно тот же период и затрачивается ребёнком для того, чтобы от "мыслящего индивида" (ничем не примечательного) подойти к тропинке в "часть мыслящего целого" (чего ни животные, ни маугли - за неимением для них этого целого - так и не делают)... Впрочем - ничего нового.

Но для меня - это есть часть такого моего мировоззрения (что столь же очевидно, как и мировоззрение ИП), в силу чего, к примеру, я весьма негативно отношусь к понятиям "интеллектуальной собственности" и "авторских прав" ( http://realcorwin.livejournal.com/93525.html?thread=1772629#t1772629 ). Не кажется мне, что кто-то единолично может претендовать на "собственность" над научным открытием или явлением культуры, не "ограбив" при этом всех, кто так или иначе участвует (участвовал, будет участвовать...) в целостном процессе... Да и прежде человечество без этого как-то более счастливо обходилось:). Но - всё сказанное опять-таки - ИМХО, ИМХО, ИМХО...

albiel
Да, я примерно понимаю. Но Иванову-Петрову действительно очень немило рассматривать понятия, применимые к индивидууму, как коллективные. Не лепо потому что не мило. Я считаю, что язык - сугубо коллективное понятие, как и культура вообще. Носителем языка являются как-бы все его носители вместе, а не каждый по отдельности. Каждый по отдельности может лишь сочинять вариации на тему этой общности. И процесс интеграции в ту целостность - это до крайности важный вопрос, просто бездонный. "Человек - это толпа" - это я недавно вычитал. Можно понимать и негативо и позитивно - как стремление осознать и избавиться (для одинокого воина), или как стремление осознать и овладеть (кому коллективность мила по духу.) Социальный человек точно есть толпа. Неизбежно, по самой логике. Если он не-толпа, то он несоциален. Но все его социальные навыки, в том числе интеллектуальные останутся порождением социума (толпы). Язык - это в первую очередь. Даже если и есть некая общечеловеческая языковая логика, то сам язык всё равно есть продукт социума.

Про интеллектуальную собственность интересно. Там главный аргумент, что "иначе не будет работать". Станет много меньше изобретений; компьютеры, автомобили испортятся. Т. е. это не философия, а прагматика - так много лучше работает система.

Rainaldo
Абсолютно необходима поправка, что позиции ИП, очевидно, объёмнее и шире:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/579156.html?thread=19270996#t19270996

Про копирайт и прагматику - возможно, я ж не "ложусь на рельсы". Тысячи лет до последних сотен, правда, работало (с одноразовой оплатой за труд) - да и сегодня это не то чтобы единственная форма (вот хоть в программировании), есть и альтернативные аргументы о том, что именно разгоняет, а что тормозит прогресс. Поживём - увидим, куда же ведёт дорожка, да и просто - одна ли она, или тут много тропинок расходится. То, что лично мне это не нравится и не требуется - конечно же не аргумент :)))

meshulash
Насколько я могу судить, вчера у Вас получилось не одно, а два обсуждения.

Тема первого: «Можно ли говорить о человечестве как группе в терминах члена этой группы?» и
Тема второго: «Где граница обоснований, в том числе – обоснований возможности говорить о человечестве как группе и т.д.?»

По-поводу первого вопроса, как мне кажется, наиболее четко позиция высказана Деннетом, а по второму – Вами при описании опыта (разумеется, я ни в коем случае не считаю, что высказанные здесь мнения других участников менее интересны, я говорю только о четкости высказывания, причем в моем восприятии).

Если я правильно выделил темы, то первого вопрос, на мой взгляд, решен, причем решен с двух сторон.

Первая сторона – это обоснование невозможности говорить о человечестве как о группе. Действительно, если полагать, что хотя бы в среднем так говорить можно, то мы должны принять так называемую эргодическую гипотезу. Это означает, что требуется считать, что среднее по группе в любой момент времени равно среднему по времени для члена группы. Грубо говоря (и отвлекаясь от физиологии, ведь аналог эрготичности здесь - гипотеза Геккеля - оказалась неверна), это означает, что, скажем, средний по всей жизни IQ для одного человека равен среднему IQ по всему человечеству в какой-то момент. Ясно, что это не так и зависит от выбранного человека. Хотя, для механических систем это, в линейном приближении, возможно.

Вторая сторона конструктивная. С открытием фракталов – математически совершенно пустое и неинтересное понятие – стало ясно, что существует возможность говорить в терминах члена группы о всей группе на основании самоподобия. То есть, говорится, что группа ведет себя в точности так же, как ведет себя элемент. Здесь масса ограничений, поскольку требуется возможность бесконечного дробления, но дело не в этом. Однако, если попытаться применить это к реальному поведению людей и групп, но мы увидим, что такой подход не работает. Действительно, если бы это было так, то человек вел бы себя так, как ведет себя группа. Но результаты работ Канемана (Нобелевская премия именно за эти исследования) и Тверского однозначно показывают – поведение групп несовпадает с поведением отдельных людей даже в среднем.

Таким образом, у нас нет никаких оснований применять антропоморфные термины (в их буквальном значении, разумеется) к группам людей и к человечеству в целом. Хотя, как метафоры, то есть просто слова и не более того, мы такие термины используем постоянно и не только по отношению к человечеству. Ведь есть у нас ручные и дикие конгруенции в алгебре и есть численные значения очарований для каких-то элементраных частиц.

Теперь о втором вопросе, и этот вопрос, на мой взгляд, существенно интереснее. Рассуждение выше я умышленно построил так, как Вы описали при пересказе своего спора. То есть на всякое «откуда это?» приводится список возможностей и затем показывается, что из них следует и почему нужно принять одну из них и отвергнуть остальные.

Действительно, получается следующее. Дается набор возможностей, из каждой из них выводится следствие, следствие сравнивается с результатом наблюдения – опытом в Вашей терминологии – и на основании соответствия или не соответствия возможность принимается или отвергается. Разумеется, под наблюдением и его результатом может пониматься не реальный «физический» эксперимент, а результат другого рассуждения.

И здесь я сказал два важных слова, а именно: «следует» и «выводится». И в них, как мне кажется, и находится проблема. Когда мы говорим «следует» и «выводится», мы, по меньшей мере в рациональном рассуждении, имеем ввиду «логически следует» и «выводится с помощью правил логического вывода». Суть их в том, что из истины всегда следует истина, а из лжи может следовать как истина так и ложь.

Еще раз: из истины следует истина, а из лжи – истина или ложь. А теперь допустим, что я говорю «все компьютеры – IBM PC». Очевидная ложь. Но из этой лжи может следовать истина «мой компьютер - IBM PC». А из этой истины следует, по логике, следующая истина «быстродействие моего компьютера не ниже сколько-то там МГц» и так далее по цепочке из предыдущей истины следующая и ложь никогда не появится. Но вначале-то было ложное высказывание! Разумеется, здесь сказано не самым удачным образом и я понимаю, что первое высказывание говорит об общем понятии компьютера, а дальнейшие – о конкретном моем компьютере. Но мне хотелось показать что первые аксиомы не обязаны быть истинными для того, чтобы в конце получить истинное высказывание. Так в рациональном рассуждении.

В нерациональном, с точки зрения науки, рассуждении ситуация иная и там эта логика не работает. Там скорее, из истины следует ложь или истина, а из лжи – ложь. Так, одно и то же Откровение может привести к истинному, с точки зрения адептов какой-то веры, прозрению, а может, с точки зрения адептов той же веры, - к ложному. Но «путание бесами» всегда приводит к ложным заключениям.

Ясно, что все не так однозначно, и, разумеется, я не пытаюсь сравнивать веру и науку. Я лишь иллюстрирую тот факт, что граница обоснований определяется тем, что мы понимаем под «следовать» и «выводить». А это, как здесь было сказано, задается для каждого конкретного социума и каждого конкретного человека. Человечество же в целом оказывается не при чем. Но вопрос, разумеется, остается. Я лишь попытался показать, где он, на мой взгляд, находится, но ответа на него я, конечно, не знаю.

Теперь по-поводу науки. На мой взгляд, определения науки как какой-то деятельности, построенной по тем или иным правилам или задаваемой тем или иным социумом, обречены на провал. В этом смысле мы не знаем, что такое наука и никогда не узнаем. Более того, такие определения не дают никаких оснований для подведения под одно и то же понятие «наука» математики, физики, биологии, философии, социологии и т.д. У всех этих видов познания нет никаких общих черт, и даже способы рассуждения совершенно различны. То, что является доказательством в математике для физики лишь языковая игра, а то, что социолог считает логичным и строгим рассуждением для физика, в лучшем случае, - выдумка для чтения перед сном. Точно так же для социолога физический текст – набор ниоткуда не следующих утверждений. И никакие отсылки к тому, что во всех случаях рассуждения строятся по одной и той же логике, основанной на причинности, здесь не помогают.

Точно так же, нет никаких оснований говорить, что правила рассуждений в какой-то конкретной науке определяются соответствующим научным социумом. В конце-концов, открытия делаются вопреки этим правилам, по каким-то своим «законам научного открытия» и только потом правила, заданные этим открытием, становятся каноном рассуждений.

В связи с этим, мне кажется, что говоря слово «наука» следует понимать ровно то, что в него заложено, а именно, наука – это то, чему можно научить и ничего более. То есть наука – это набор правил и методов. Делай так – получишь результат. Но если придумаешь, как делать иначе для получения этого или лучшего (более красивого, более удобного, более интересного, уж не знаю как это определить) результата, то покажи, научи как ты это делал. И это одинаково касается ремесел и познаний. Просто ремеслам, как правило, проще научить.

То же самое, разумеется, можно назвать искусством, и раньше, как мне кажется, с этим поступали честнее. Математика ведь – современный термин. А честнее, как мне кажется, было бы говорить о ее разделах «Искусство счета», «Искусство оперирования с топологическими пространствами» или «Искусство гомотопии». То же относится к физике, скажем квантовая механика чем не «Искусство вычисления траекторий элементарных частиц»? Вобщем «Искусство любви» и «Искусство кройки и шитья». И все методы как это делать можно описать и им научить. И получится наука, как вариант «Искусства познания» :)

Все это, разумеется, возможно только при том условии, что есть не менее двух субъектов: того, кто учит и того, кого учат. Но кто сказал, что эти два субъекта не могут быть в одной и той же голове? :)

ivanov_petrov
Мне показалось, что Вы не пытались обосновать Ваше мнение об отсутствии науки - только "обращенными к здравому смыслу примерами", что яблоко есть яблоко, и на финик не похоже. Мнение я понял - а под ним есть аргументы? Ну, я не знаю - может, какой-то набор определений науки с обоснованиями. что они все битые. а других быть не может, или еще как-то... То есть я не нападаю, а только хочу уяснить - Вы действительно высказываете по этому поводу всего лишь ни на чем не основанное личное впечатление, или там больше можно сказать?

meshulash
На замечание 1
Разумеется, мы не можем говорить здесь строго. Тем не менее поведение отдельного человека, по меньшей мере при принятии решений, менее рационально, чем поведение группы. На этом различии основано все, что связано с экономикой и с теорией игр. Считается, что компания, группа и т.п. ведет себя рационально, а отдельный человек - как правило нет. (Потому в западной идеологии демократия, то есть, грубо, влась социума и рассматривается как более проемлемая система, нежели диктатура или монархия - власть отдельного человека). Но это, разумеется, только одна сторона дела.

На замечание 2
Хороший, черт побери, вопрос. С одной стороны, это мнение, которое основано на работах Лакатоса, Фейерабенда и, в большой степени, на работах Берлина и Хайека. И это мнение хорошо согласуется с личными наблюдениями. Но тут я не могу утверждать, что личные наблюдения не стали результатом указанных теорий, то есть, возможно, я видел ровно то, что хотел или мог увидеть благодаря теориям. Хотя, поскольку я знаком с противоположными мнениями, того же Куна, то вроде бы здесь все более-менее честно :)

ivanov_petrov
на 1
тут критерии рациональности... Надо при случае поднять тему. Что так думают экономисты и есть такое обоснование демократии - это, простите, в пользу бедных. Я бы пока держался того. что "рациональность" группового поведения и "рациональность" индивидуального - две разные вещи. по-разному соотносящиеся с рациональностью

2
Спасибо за имена - это позволяет кое-что понять. Чтобы не темнить - меня не устраивают концепции всех этих авторов, я не могу признать их мнение авторитнам. Это, разумеется, ничего не значит - просто для характеристики моей позиции. Иначе говоря, это почти ничего не говорит о Хайеке или Фейерабенде, но кое-что говорит обо мне

meshulash
1. Да, тема действительно интересная.
2. Ваша фраза: "я не могу признать их мнение авторитным", как раз говорит о том, что Вы полностью разделяете их мнение. Ведь именно они говорили, что ничье мнение авторитетным считаться не может :)
Tags: philosophy2, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 19 comments