Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

О том, отчего Китай деградировал

http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html

vladimirpotapov
Деградация китайских изобретений - от пороха до литерного набора - замечательная тема. Есть английский документальный фильм - не оторваться. Но почему китайцы так фатально неудачно распоряжались своими идеями - об этом ни слова. А тема интереснейшая.

...Нет-нет, у китайцев очень даже были отношения. Их купцы в Африку плавали черт знает когда еще. Мы, возможно, материал об этом опубликуем. А потом произошла типично китайская деградация. Они забыли собственные открытия, кроме компаса, естественно (складной бамбуковый парус, каркасный корпус - как-то это иначе называется, ну когда переборки). Объясняют это тем, что была построена система каналов на материке и по морям плавать стало не нужно. И к началу опиумных войн китайский флот, в начале 1 тысячелетия самый прогрессивный в мире (даже ведь торпеды были и боевые ракеты), выглядел смешно.

arhivolt
Может быть потому, что в Китае не прошла концепция развития ради самого развития ("кто не движется вперёд, тот умирает" и пр. европейщина). Для китайца-то вполне естественно в нужный момент застыть и углубиться в созерцание. Вот и застыли. Была нужна технология - развивали её, а как сфера применения исчерпала себя - остановили и оставили как есть.

ivanov_petrov
Традции созерцания были везде - отчего именно в Китае вот так сказалось. что прогрессу нету? Или - в Китае такое самозастывание сильнее, чем в других местах? а можно как-то, хоть немного, представлять себе, где нет концепции развития и кина не будет... то есть технологии, даже посеянные. не взойдут - а где порог еще не достигнут и можно двигаться дальше? А то вдруг Китай был не один такой.

buksartis
Китай всегда был централизованное государство, а конфуцианство как официальное мировозрение предполагало, что расслоение общества по имуществу - плохо, неетично. А с развитием технологий такое расслоение неизюежно. Во и с верху не одобряли развитие "лишных" технологий.

dobryj_manjak
Вы знаете, ведь в Европе тоже специально только ради прогресса как самоцели мало что делали, кро ме, конечно, одного очень весомого исключения - науки. Но вопрос о роли науки в развитии Европы 17-нач. 19 веков, в ходе которого она оторвалась от остального мира, не такой простой, как кажется.

garguylle
Никакой загадки тут нет.Всё дело в авторитаризме.В Риме тоже придумали паровую машину чуть ли не до нашей эры, но не стали использовать.

ivanov_petrov
Если я правильно понял Вашу мысль: у многих был авторитаризм, но не было и зачатков технологий - всякие амеркианские штуки, ислам, Япония и т.п. А у китайцев были эти самые зачатки - но авторитаризм погубил оные. И только в европе - авторитаризм был щначительно слабее и были зачатки технологий - и это совпадение как ключ-замок и позволило...

albiel
Объясняют закостенением, нежеланием развиваться, стремлением лишь повторять созданное, сохранить полученые формы. Новое - это всегда разрушение старого, а китайское общество решило, что ничего разрушать в себе оно не хочет. Произошло как бы самозамыкание системы на себя. А это означает деградацию. Время окончательной самозаконсервации - это 15 век, после морских экспедиций Чжэн Хэ.
Про фатально неудачное распоряжение идеями - это я не знаю про что. Порох использовали в войне. Про литерный набор - не в курсе, в чём беда.

kulver_stukas
Для понимания видимо надо познакомиться с китайцами. У них как мне кажется центростремительная цивилизация, они же, обратите внимание, даже сейчас не умеют торговать с остальным миром (товаров полно, но торгуют ими европейцы и американцы, китайцы только производят). У нету китайского дизайна, китайского маркетинга, нормальной рекламы, сделанной китайцами для некитайцев.

koudesnik
Ерунду не пишите, это европейцы по сравнению с китайцами плохие торговцы. У китайцев торговля в крови

kulver_stukas
Торговля это не только уговор о цене жесткая прессовка по платежам :) Китайцам пока просто везет в том плане, что спрос превышает предложение и всю работу по впариванию товара покупателю проделывают за них. В "западном мире" в начале 20 века произошел перелом в торговле, когда товара стало больше покупателей. А их торговля осталась в тех временах, когда производство было более ценно чем потребление.

ivanov_petrov
Вы полагаете, что можно это развернуть? То есть - слова о центростремительности цивилизации - они могут быть объяснены. приведены вспомогательные понятия, подобраны примеры? Или это такое внутреннее слово, которое помогает уловить смысл - что китайцы как бы замкнуты и как бы на себя... если посмотреть в веках и не обращаться внимания на частности

kulver_stukas
Ну, мне с точки зрения науки это трудно объяснить, я на основании живого опыта общения с живыми китайцами, с современной молодежью вполне европейского образования, но в Китае, причем не в столицах, а в глухой китайской рязани - свободная зона DAXI WENLING,ZHEJIANG. Они с одной стороны как и мы в начале 90-х живо интересуются внешним миром, готовы слушать и впитывать то что им говорят. Но при этом в отличие от нашей открытости и желания перестроить себя "под европу" в них ощущается что все эта "наука" проходит по поверхности, а внутри они "китайцы, а остальные дикари". Собственно то же самое было с японцами, да и осталось в общем-то. Но китайцы менее агрессивны а соответственно и меньше способны быть "побежденными"=убежденными... Вовне китая на самом деле ничего нет. То есть есть конечно всякие дикари... Ну вы же не ждете, что вас чему-нибудь могут научить бхуту или тутси :)

morreth
Афаик, после десятилетий морского господства в Китае начались неприятности, которе были объявлены гневом богов за то, что китайцы слишком много плавали. И плавания прекратили "вообще и навсегда".
Я придерживаюсь мнения, что дело в десакрализации зримого мира, произошедшей в христианском обществе. Христиансто настойчиво продвигало мысль, что все тварное подчинено человеку. "Малые боги" долго оставались в народном сознании - но перестали быть хозяевами.
Грубо говоря, ребята Колумба, скорее всего, были уверены в том, что, встреть они морского дракона - подстрелят его из большой пушки.

gena_t
Может из-за отсутстви конкуренции. В Европе англичане с испанцами или французами боролись, вот и напридумывали всякой ерунды. А китайцы всех пбедили. Нафига им было еще чего сочинять?

morreth
Вы ошибаетесь. Индия, Индонезия, исламская экспансия на восток, Япония... Было им, было с кем конкурировать.

gena_t
А зачем китайцам было завоевывать Индию или Индонезию? Европейцы на какой-то момент стали настолько сильными, что смогли все это взять без особых усилий. Первоначально ведь, как я понимаю, они просто торговые фактории основывали. А потом оказалось, что этих индийцев можно полностью завоевать.

Но такими сильными европейцы стали за счет вутренней конкренции.

dobryj_manjak
Единственной угрозай, сопоставимой с той, какую одно европейское государство составляло другому, для Китая были только кочевники. В основном не за счёт изобилия ресурсов, а за счёт некоторых специфических особенностей (например, все кочевники - превосходные природные кавалеристы). Но после маньчжурского завоевания в 17 веке проблема временно отпала, поскольку маньчжуры сами были кочевниками, и, опираясь на китайские ресурсы, быстро навели в степи порядок.
Что же касается перечисленных вами проблем, то они, с точки зрения китайца, находились на далёкой переферии его мира и никакой угрозы ему не представляли. И эти китайцы, кстати, были правы.

seann
Дальше будет копи-пейст -
Последующая стагнация китайской экономики, несмотря на средневековый творческий подход, — одна из величайших исторических загадок. Но одна система объяснений получила некоторый современный резонанс .
Макнейл, Джонс и Лин, к примеру, связывают так называемую проблему Нидхэма с созданием конфуцианского правления мандаринов, на которых возложили ответственность за внедрение официальной доктрины, гласящей, что император «должен рассматривать Империю, как если бы она образовывала одно домохозяйство» . Такое домохозяйство, следуя конфуцианским ценностям, презирало и солдат, и торговцев. Задача правления мандаринов состояла в управлении этими двумя [сословиями], признавая, что оба они необходимы для поддержания физической целостности империи. «Системные ограничения на промышленную экспансию, коммерческую экспансию и военную экспансию были встроены в китайскую систему политической администрации» . Рынок увеличил гибкость экономики, и возникшие в результате этого
новое богатство и усовершенствованные коммуникации увеличили реальную власть, имевшуюся в распоряжении китайских чиновников… Несоответствия между идеалами рынка и идеалами правительства были достаточно очевидны; но, пока чиновники могли привлекать основные полицейские силы всякий раз, когда им бросали вызов в местном масштабе или частными образом, элемент централизации в этой смеси оставался прочно доминирующим… в каждой стычке частный предприниматель был в невыгодном положении, тогда как у чиновника была власть. Так происходило, по существу, оттого, что большинство китайцев полагало, что необычайное накопление частного богатства от торговли и промышленности глубоко аморально… официальная идеология и народная психология, таким образом, совпали, чтобы укрепить преимущества, которые чиновники имели в любом и каждом столкновении с частными лицами, обладавшими всего лишь богатством .
Эта форма хищного сотрудничества между правительством и бизнесом в период Сун, который я бы обозначил как «коррумпированный капитализм», во многом отразился в текущей либерализации в Китае (см. главу 7). Так же, как во времена Сун, можно ожидать достижения интенсивного роста. Но, подобно тому, как этот процесс был впоследствии прерван в средневековом Китае, отчасти из-за вновь утвердившегося атавистического отношения к промышленности и коммерции, а также из-за неудачи в обуздании хищнических инстинктов государства, добивающегося ренты, еще неизвестно, достаточно ли сегодняшних изменений, чтобы предотвратить повторение этого исторического цикла.

ivanov_petrov
а откуда эта замечательная цитата7

seann
Отсюда вот -
http://www.amazon.com/Unintended-Consequences-Endowments-Politics-Performance/dp/0262621541/ref=pd_bbs_sr_3/103-3867698-9257457?ie=UTF8&s=books&qid=1179059511&sr=8-3
Книжка выйдет в издательстве Socium.

==То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? ==

Основная идея книги в другом. Автор пытается найти ответ на ваш вопрос, заданный в более общей форме: почему Запад? Откуда эта уникальность развития?
Ответов у него несколько. первый - индивидуализм (разрушение традиционной разветвленной семьи и образование ядерной семьи); второй - христианская церковь, которая в 11 веке объявила себя превыше мирской власти, т.е. легализовала бунт против правителя. Спасение души более не зависело от подчинению власти.
Книга очень хороша; богатый фактич. материал и автор не витает в облаках, а рассматривает прежде всего экономич. историю цивилизаций как фон, диктующий историю идей.

Это большая книга, и аргументация автора мне понравилась. Он не любит натяжек и не склонен к историософским аргументам. Гуревича помню, эту статью он, кажется, сделал одной из глав "Категорий...", но Лал прежде всего историк экономики, и рассматривает тему именно под этим углом.

Возникновение идеологии европейского индивидуализма он относит ко времени переписки Св. Августина с папой Григорием VII, т.е. конец 6 века. Там вообще очень интересно получается, но это надо страницами копипейстить.

arhiloh
Не знаю, что имеется в виду под под "конфуцианским правлением мандаринов", но, насколько я понимаю, такова была господствующая идеология на проияжении практически всей истории Китая, начиная с иньских императоров. Централизованное государство, подчиняющее себе всякую активность, превыше всего, народ должен заниматься земледелием, торговля и промышленность - подозрительные занятия, которые терпят постольку поскольку. Народные массы, кажется, в целом должны были эту идеологию разделять, поскольку ослабление централизации и/или расширение автономии подданных(сливки с коего в первую очередь обычно вкушают немногие и часто не очень приятные люди) на практике всегда выглядело не очень симпатично (см. пример постсовка, Англии эпохи огораживаний или России после вольности дворянства).
Собственно, ничего специфического в этом китайском опыте я не вижу. Недоразумением на фоне мирого мэйнстрима скорее можно назвать европейскую цивилизацию, в которой "нормальное" централизованное государство после Рима не удавалось на протяжении долгих столетий, зато укрепились в общем независимые от правительства институты - автономные города, наследственная землевладельеская аристократия.

не иньских, а циньских императоров.
Есть очень хорошая книжка на тему: "Книга правителя области Шан". 4 век до нашей эры, что ли. Один из основоположников т.н. "легизма", каковой, кажется, стал практической идеологией начальника китайского рисоржименто Ши Хуанди.

dobryj_manjak
Вы знаете, в одном ваша схема не работает. Прогресс пошёл в Европе именно тогда, когда прижали автономию городов и обуздали наследственную аристократию, сформировались централизованные государства, зародился и начал стремительно расти (чем занят и по сей день) бюрократический аппарат.

Кстати, система "коррумпированного капитализма" переодически появлялась тогда в самых разных европейских странах. И примеров хищнического поведения государства, выбивающего ренту, тоже более чем достаточно.

seann
==Недоразумением на фоне мирого мэйнстрима скорее можно назвать европейскую цивилизацию==
Именно так. Уникальное сочетание элементов централизации и децентрализации (потому что церковная власть превыше светской). Двоевластие, фактически, или даже две виртуальные палаты власти; мирские и духовные власти веками сдерживали и корректировали друг друга.
Плюс Великая хартия и идея равенства каждого перед законом, которую в Британии (откуда есть пошло послеримское право) по большому счету вообще никто не оспаривал.

ivanov_petrov
То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? Тогда - ведь бюрократических систем где только не было... Чем отличается именно китайская? а вдруг и современные бюрократии - тоже могут? Тут бы отловить какие-то черты и в кулаке зажать критерий...

kulver_stukas
О! Вот тут возникает интересное зерно. Чем китайская бюрократия отличалась от остальных (европейской, индийской, римской)? Ответ - открытыми социальными лестницами и отстутствием сословных и кастовых барьеров! А если всего можно достичь - уйти ввысь - внутри собственного социума, зачем стремиться вбок (в путешествия) или вглубь (в науку)?

ivanov_petrov
Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия. Коли чины дают не по роду-племени. а по заслугам. и можно подняться - тут-то бюрократия и губит бедный прогресс. То есть - либо надо отменять бюрократию начисто, как курочка старику, либо отменять демократию, чтоб вреда не было.

(отходя в сторону и любуясь) какая мысль!

antonk83
Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия.

Не демократия, а наличие достаточного количества социальных лифтов, как я понял.

Гм, мысль интересная, конечно...

dobryj_manjak
Вообще, любая бюрократическая система - социальный лифт. И отсечение различных барьеров может, конечно, иметь более мягкую форму, но всегда будет. А вот на что советовал бы обратить внимание - так это на принципы отбора китайских бюрократов. Важны были не деловые качества, а знание конфуцианских текстов. ИМХО, проблема Китая была не в бюрократии, а в неэффективности бюрократии.

janus_n
Это напоминает мне читанное когда-то давно у академика Конрада. Он утверждал, что если в Европе централизованное государство (абсолютная монархия) возникла одновременно и в связи с развитием капитализма, то в Китае полная централизация была достигнута уже в Средние Века. В отличие от Европы, в Китае был государственный феодализм. Развитие же капиталистических отношений взорвало эту систему - вместе с единым экономическим пространством. А уже раздробленность привела к застою. К сожалению, совершенно не помню, в какие века и династии все это происходило. И статью не помню. Видимо, в сборнике "Запад и Восток".

groovy_merchant
Почему же деградация? Вроде как ни порох, ни печатные доски до сих пор не забыты. Литеры, впрочем, это изобретение средневековых уйгуров, у китайцев ведь ксилографы - деревянные литеры быстро изнашиваются и трудоемкость составления очень больших текстов при использовании печатных досок меньше.

Купцы, известное дело, плавали довольно широко. Только плавать было незачем. До 19 в. Китай совершенно не испытывал нужды в заграничных товарах. За небольшим исключением всякой европейско-индийской экзотики большим - лошадей, за которыми суда посылать не нужно. Это хорошо зарегистрированный факт: Европа поставляла в Китай в больших масштабах лишь один товар - серебро, ее промышленные продукты были не конкурентноспособны.

Англичане потом один такой товар нашли. Они стали выращивать в Индии опиум и поставлять его в Китай. А когда китайцы попытались отказаться, устроили известную серию войн. Эти войны вызвали резкое сокращение прибавочного продукта, когда ни о какой модернизации, кроме, быть может портового хозяйства и складов компрадоров не стоило вести речь. "Больной человек Азии". Тайпины, боксеры, Синьхай, гражданская война, японцы, снова гражданская война.

Это состояние продлилось полтораста лет и не так давно закончилось. Переходный период от состояния перманентной войны закончился в 1955-1979 гг. Как только закочнился, Китай начал возвращать себе обычной место в мировой экономике. Индия и Ближний Восток, веротяно, вернутся на свои экономические места несколько позже. Но вернутся.

ivanov_petrov
Про замкнутую экономику и опиумные войны я немного слышал. Однако - если не нравится слово "деградация" - его можно убрать. Смысл вопроса иной - мы видим судьбу Европы, взошедшую на технологической волне вверх, во главу мира. И только распространение технологий позволяет иным странам сейчас соперничать... Мы привыкли к изложению истории науки и технологий как закономерной - они сцепляются, печатный станок постепенно приводит к пару, пар приводит к машинам и т.п. И вот мы видим в Китае вроде бы начало этого пути - однако Китай по нему не идет. В том и вопрос - отчего?

mingbai
Ну вообще-то, средневековая Европа ничем Китай не превосходила, а скорее даже наоборот. А вот все эти промышленные и технологические "революции" начались действительно тогда когда Китай временно находился не в самой лучшей военной и политической ситуации. Так звезды сложились.

ivanov_petrov
То есть примерно в эти века - 16,17,18 - можно было пойти по этому пути, однако в силу ряда случайностей европейцы успели первыми... Это можно понять. Но мысль была бы более устойчивой, если бы мы находили какие-нибудь первые шаги китайцев в этом направлении. Внешнююю политическую историю можно не смотреть - на этом уровне не видно. Но на уровне деталей должны быть - попытки постройки первой паровой машины самобытными китайскими мастерами, усовершенствования огнестрельного оружия и т.п. Пусть это в силу равнодушия властей и неблагоприятных условий забывалось - но должно бы быть... если и в самом деле всем пришло время делать прогресс и некоторые лишь случайно отстали. Я не слышал о таком - это было?

mingbai
Ну а как Вы себе представляете знать о таких примерах? Архив всекитайского патентного бюро? Вы же знаете, что практически каждое изобретение от паровоза до радио происходило примерно в одно и то же время с разбросом в десяток лет в разных странах разными людьми, однако, в историю вошли не все..

groovy_merchant
Нет-нет, я не писал о замкнутой экономике, Китай никогда не был замкнутым ни в каком смысле, в Евразии существовала гигантская система перетока идей, материальных ценностей, людей. Болезней, наконец. Никакие явления Китая непонятны вне такой общей связи. То же верно и для всех больших частей ойкумены. Другое дело, что эта ойкумена распадалась на более или менее естественные ниши. Мир-экономики, мир-империи, цивилизации, суперэтносы - термин можно подобрать из любой интерпретирующей теории или набора гипотез.

Говорю лишь, что импотрировать готовый продукт из Европы, из областей машинных культур было невыгодно очень долгое время.

Почему такая машанная культура не разилась в самом Китае? Потому что Китай это область перманентного арграрного относительного перенаселения. Вы, вероятно, хорошо знаете механизм этого явления. Вкратце это выглядит так. (Существенная примитивизация!)

В некий период времени сельское хозяйство переходит к сбору двух урожаев в год. Оно веде переходит. В Европе это цикл яровые/озимые, т.е. с некоторым существенным промежутком и относительно небольшой урожайностью. В странах субтропического и тропического земледелия это два (три в некоторых местах!) цикла урожая за сезон. От посадки до сбора. Сравнительно быстро такие цивилизации заполняют - и вполне агрессивно - всю свою ландшафтную нишу. И начинают интенсифицировать деятельность. А делать это можно одним только способом - увеличивать количество труда в пиковые моменты с/х нагрузки. Возникает механизм перенаселения, ибо в моменты посадки/обработки/сбора это никакое не перенаселение, а оптимальное количество рабочих рук на единицу площади.

Вне этих периодов не оптимальное, а совсем избыточное. Это избыточное население для прокорма занимается чем угодно, но прежде всего мелким и кустарныи промыслом. Организация этого промысла с ранних времен крайне передовая - разделение труда, применения внешних движителей, всякие технические ухищрения. Но у этой техники есть предел - как только она вытесняет народ из экономики, социум реагирует вполне адекватно. До китайскх луддитов дело, кажется, не доходило.

Эта проблема была осмыслены китайцами еще 2 тыс лет назад. Она традиционно примает форму осуждения всяких торговцев и т.п. и всяческого возвеличивания крестьян. Общество отвергало самоубийственные формы социального и технического прогресса и санкционировало приемлемые формы. Развитие техники для каждого данного поколения было, конечно, убийственно. В буквальном смысле.

ivanov_petrov
Простите за непонятливость - не уловил... Я понял про аграрное перенаселение - и сопутствующее развитие ремесел, причем весьма продвинутых и ухищренных. Так отчего это не двигается далее - к каким-нито мануфактуркам, построению машин и т.п.? Вот про предел я не понял. Про осуждение в крестьянском этносе торговцев и пр. понимаю - но это не запрет... Рождаться может и в маргинальных группах - а потом восприниматься и другими. Или не в маргинальных, а у своих же ремесленников... Не было науки, чтобы это фундировать? Тут же - а почему не было... То есть я пока не понял ответа - еще раз прошу меня простить за это. Пока я понял так: техника высвобождает рабочие руки - голод -это и осознается как убийственное. Однако тогда бы я ожидал появление - хотя для забавы - разных там развлекательных паровых машин и паровозиков для императора, усовершенствоания огнестрельного оружия и прочих технических вещей - пусть даже не подхваченных общим развитием этноса, но - на имеющейся почве - возникающих раз за разом. Это было? Есть сведения о таких китайских изобретениях в 17, 18 вв.?

groovy_merchant
Ага... Я понимаю, где преткновение, но коротко сказать, видимо, не сумею. Наверное, нужно об этом написать подробнее. Как бы только с силами собраться.

Очень коротко. Это двигалось дальше, и в мануфактуры, и вразделение трудовых операций, но всгда имелся предел. И соуждение здесь было не только моральным, но и вполне материальным. С разной степенью эффективности и жестокости в разные времена. Налогообожение не "основных" занятий, например, было крайне жестким. Потому, кстати, что прибыльность этих занятий и отток активного населения туда был высок, несмотря на.

Для забавы всякие механические чудеса создавались непрерывно и с самой глубокой древности. Упоминание (и описание) о механической повозке, например, 1 в. н.э., при Ван Мане. Но - в рамках и пределах. Это в-первых.

А во-вторых, китайцы создавали крайне сложные, разнесенные географически инженерные объекты. Ирригационные системы, к примеру, или вот русло Хуанхэ, оно ж практически искусственное в нижнем течении. Это все очень скрупулезно расчитывалось. Проектирование, содержание и эксплуатация этих хрупких вещей - сложная организационно-техническая задача. И большей частью все это частные инициативы. Подача воды на террасированные поля, как кажется. задача, требующая серьезной инженерной проработки. Т.е. кой-какой задел там был, возник рано, поддерживался всегда.

Коротко говоря, до 19 в. машинные не могли быть внедрены по двум причинам: а) справедливое опасение маргинализации большого количесвта народу и б) сравнительно низкой производительностью машин как таковых, хоть в Китае, хоть в Англии. Ручно труд, поделенный на мириад мелких операций совсем не так просто переколбасить примитивным станком с ножным крутилом. А 19 и большая часть 20 вв. это когда думали о том, как выжить, прокормить себя, жодить до завтра. И это следствие внешних причин далеко не в последнюю очередь. Полуколониальный режим ведь называют то время. И совсем не напрасно.

dobryj_manjak
От себя добавлю, что эпоха промышленной революции началась в конце 18 века, до этого сложные машины применялись в небольшом числе отраслей, ориентированых на крупного заказчика, т.е. государство.
Вообще, была такая книжка, Зомбарт, "Война и капитализм". Не уверен, что на русский язык до сих пор переведена. Там много написано, как военные расходы государства влияли на экономику.

Так вот, ИМХО, промышленная революция не могла не начаться не в Англии. Но не из-за демократии или особых талантов англичан. А потому, что Англия была владычицей морей, контролировала мировую торговлю, и могла сбывать излишнюю продукцию. Поэтому рост производительности труда не только не привёл к сокращению численности рабочих, но наоборот, привёл к вовлечению в промышленность ещё большего числа людей. В случае с любой другой страной пришлось бы для избегания катастрофы сдерживать развитие.
Но добавлю. Индийское и отчасти арабское оружие до начала 19 века считалось более качественным, чем европейское. Ситуацию изменило только массовое применение нарезных стволов. Арабские и индийские ружья - это был особый шик для элиты. Очень удобные и точные.

netch
Тогда получается - что успех промышленного развития Европы обязан тому, что английский геноцид собственного аграрного населения, скромно названный "огораживание", не получил должного отпора? А если бы получил - Европа никуда бы не ушла?

(Понимаю, что перехожу в "альтернативную историю", но в рамках этих аргументов - правдоподобно?)

groovy_merchant
Так ведь там кроме огораживания кой-чего еще было... Колонизация, например, и всплеск международной торговли. Миграция капиталов из Голландии. Вообще сильно ослабшие денежные ограничения вследствие притока испанского серебра. Устаканивание Шотландии и, как следствие, снятие самого понятия военная угроза, после того как раздолбали испанский флот. Мало ли факторов сплелось... Но огораживание, конечно, элемент с очень большим весом.

ivanov_petrov
Красиая штука. То есть именно стремление к "благу народа" и стабильности общества - наблюдающееся у правителей Китая - заставило странц остаться на "нормальной" пологой кривой развития. А жесткая высокорисковая, направленная на усиление неравенства населения, частичного истребления политика у нек. стран Европы - попросту безответственная - дала возможность выигрыша.

groovy_merchant
Честно сказать, сомневаюсь, что у китайцев был особенный выбор. В смысле, нельзя же просто захотеть, замыслить, спроектировать.

И потом, есть у меня чудовищное подозрение-ощущение, что всякие локомотивные структуры в Европе и развивались-то потому, что внедрялись в чужеродные, да еще и более богатые, экономические емкости. Мы такой процесс сверхвысокой прибыли видим практически постоянно на раницах больших цивилизаций.

Здесь хорошо бы понять европейский ли это путь или путь особых групп или консорций, которые по какой-то причине оказались в Европе на тот момент.

leonid_t
+1
"они все продают, но ничего не покупают" отчитывались европейские купцы, неспособные продать ничего из европейских изделий в Китае.
И еще не так давно видел сопоставление доли ВВП разных стран в мировой экономике (понятно, условное, но тем не менее). Там в 1820 г. Китай производил больше, чем вся Европа вместе взятая. Если даже эта оценка неверна для 1820 г., для 17, например, века, она сомнений ни у кого не вызывает, по-моему.

leo_l_leo
Возможно, существенную роль сыграло владычество монголов. Это касается не только Китая, конечно. Покоренные чингизидами страны испытали "шок", изменилась траектория, темп их развития. Отсталая же Европа на этом фоне продвинулась весьма заметно.

groovy_merchant
На самом деле, при монголах в Китае был пик материальной культуры. Точнее, весь период Сун-Юань был временем наивысшего расцвета Китая, монголы если и повлияли, то в положительную сторону. Как и монгольские Хулагуиды в Иране. Что, впрочем, всякие страсти-мордасти не отменяет.

leo_l_leo
Вроде бы году в 1368 китайцы все же сбрасывают владычество монголов, вытесняют их за пределы стены, создают империю Мин. Монгольская империя Юань продолжает существовать на севере, но... способствуют ли все эти метаморфозы прогрессу. Возможно, и способствуют, но вопрос по-прежнему остается : что повлияло на деградацию Китая?
Длительное завоевание, противостояние ему едва ли способствует развитию, скорее депрессии. Фактор, который не стоит сбрасывать со счета.

groovy_merchant
Это у Вас общее рассуждение.

Если же оборотиться к фактам, то монгольское завоевание не привело ни к депрессии, ни тем более к деградации. Чингизхан у китайцев, между всем прочим, национальный герой. И это совершенно справедливо, хотя сам Чингизхан отношения к Китаю не имел никакого. Во всех отношениях - в культурном, в материальном, в духовном - монгольская империя Юань сравнима только с китайской империей Сун. Все отсталльные политические образования, кроме может быть последнх 10-15 лет, хуже и беднее. Там в конце правления монголов была маленькая крестьянская война, так вот она реально отбросила Китай назад. Таковы факты.

leo_l_leo
Конечно, общее. Китайская история трудна на пальцах. И там, вроде бы, не все просто с тем, что же называли Юань китайские историки в дальнейшем. Впрочем, несомненно, они относились внимательно к прошлому: и с династией, и с Хубилаем, ставшим Ши-цзу, они поступили почтительно, ей нашлось место в Поднебесной.
Но если все же вернуться к попытке найти ответ на заглавные вопросы... И он в том, что Китай отбросила назад маленькая крестьянская война..., это тоже вариант,но боюсь, и он не всех устроит.:)

groovy_merchant
Устроит, может, и не всех, я и не настаиваю. Но действительность в том, что династия Мин сильно уступала Юань экономически. Очень сильно. При этом Чжу Юаньчжан и элиты всячески пытались копировать Юань, но вполне безуспешно. В самих китайцах тут дело или в глобальном кризисе это дело вторичное. Факт в том, что монгольское завоевание укрепило и обогатило Китай, возвело его на вершину прцветания. И сделало его единой страной, кстати.

gena_t
Я вот что подумал. Как я понимаю, европейская наука началась с астрономии. А прогресс астрономии начался потому, что она была нужна для мореплавания.

Для астрологии конечно астрономия тоже нужна, но там точность не обязательна.

Причем, для каботажного плавания все это не особо нужно. Плывешь вдоль берега и все нормально. А европейцы в Америку плавали. Там без астрономии плохо. Так начали финансировать астрономию и отсюда пошла вся наука.

dennett
Распространенное объяснение - иероглифическое письмо.
Оно объясняет не предел развития технологий, а общую неподвижность, запрет на динамику. Объясняет, разумеется, тем, что иероглифическое письмо основнано на физическом сходстве объекта и символа, мира и знака - и в результате идея изменения подрывает само существование письменного языка и основанную на нем структуру организации мира и общества.
...Мне более интересны общие последствия введения фонетического алфавита - в частности, в Греции - и типовые различия (если таковые имеются) - между культурами с логографическим и фонетическим письмом.

ivanov_petrov
Да, этот вопрос крайне занятен. Я об этом читал какие-то ошметки... в чем-то вроде Вяч. Иванова и подобное. Фантазий много... А хороших, доказательных текстов не видел. Но должны же они быть - вопрос, как кажется. старый. и его много раз задавали

dennett
http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521087325&ss=fro

Вот здесь - описание главного труда по этой теме - недавнего академического издания. Я имею в виду тему науки и цивилизации в китае и вопроса, который задается в вашем изначальной записи. В конце этой странички есть раздел

ADDENDUM: THE PRACTICAL KNOWLEDGE OF PROBABILITIES

в котором есть любопытные соображения по вопросу - а также упоминается несколько книг, где делается попытка на него ответить.

mingbai
Вы, кажется, путаете иероглифы и пиктограммы, которые являлись предтечей иероглифов. Большинство современных иероглифов не имеют даже намека на физический объект. Более того, большинство физобъектов обозначаются несколькими (парой-тройкой) иероглифов.

dennett
да, не разделил достаточно иероглифическое и идеографическое письмо.
Tags: history3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 98 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →