Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о роли христианства в становлении науки

http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html
flying_bear
В общем-то, это довольно каноническая точка зрения, считающая прогресс в европейском смысле следствием именно христианства. Ее недостаточно?

aldanov
А как быть с язычниками вроде греков - у них с прогрессом было очень и очень неплохо?

flying_bear
Какой-то прогресс быть, несомненно, может, но не есропейского типа. Про науку сказать трудно, появилась она в 16-17 веке (если не использовать терминологию расширительно до полной бессмыслицы), когда, по-хорошему, и христиан-то уже почти что не соталось, не говоря про язычников. Но появиться смогла только на основе предыдущего развития в рамках христианской культуры. Это почти общее место, мне кажется, "все" так пишут.

benni72
*по-хорошему, и христиан-то уже почти что не соталось, не говоря про язычников*

По крайней мере, людей, умиравших и убивавших за христианство (каждый - за свою версию), тогда было, пожалуй, больше, чем когда-либо еще. Ренессанс и особенно Реформация - это конкуренция в идейной сфере, не она ли подтолкнула развитие науки?

flying_bear
Ну, если подробнее - имелось в виду что-то примерно такое: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml#ch04

Там цитаты разных авторов. Например:

"Между греческой наукой и наукой современного Запада существует не просто различие, а прямо-таки бездонная пропасть. Отличительная особенность христианского мира — та исторически сложившаяся в нем, и только в нем одном, всеохватность жажды знания, непреклонная настойчивость в поисках истины, которая воплотилась в нашей науке. То, что такая наука с ее универсальностью, не признающей никаких границ, и с ее внутренним единством возникла только на Западе и только на христианской почве, есть бесспорный факт… Для грека предмет познания — космос, то есть Совершенное и Упорядоченное…; все прочее для него ничто, материя… Но если мир есть Творение Божие, тогда все, что есть, достойно познания… И Аристотель, и Демокрит, и даже Фома и Декарт следуют тому же греческому импульсу, расслабляющему движущую пружину науки, — стремятся к замкнутой форме и завершенности" (К. Ясперс, Ницше и христианство).

aldanov
С моей точки дело не в греках, а в победе Рима. Греки потеряли свое государство (или государства, если точнее) и возможность развиваться в своей среде, которая была невероятно успешной.
Паровая машина была создана в Александрии, Архимед был жителем уничтожаемых Римом Сиракуз, астрономический механический компьютер не получил распространения из-за отсуствия в Риме полноценной науки по греческому образцу.
Возрождение, которое является начальной точкой технического прогресса Европы, напомню, возвращалось к греческим образцам в искусстве и было связано с Рефомацией. Только укрощение христианства позволило совершаться изменениям

Лично мне кажется, что это крайне странная идея, насчет корреляции между христианством и наукой.
По двум-трем точкам, да еще выкидывая минимально одну.
Но если очень хочется, то почему бы и нет?

flying_bear
В принципе, можно еще посмотреть - по мере роста осведомленности в науке и в христианстве - растет число сторонников этой странной точки зрения или убывает. Проблема в том, что в наше время не найти человека, который бы признал, что он в чем-то не разбирается.

ivanov_petrov
Видимо, я недостаточно знаком с канонической точкой зрения. Если можно. мне бы пояснить... Чтобы не казалось, что я придуриваюсь и провоцирую: я понимаю, как греческая мысль заложила основы философии и - неким боком - науки нового времени, задала образцы культуры... скажем, культурного прогресса - хотя какой прогресс в искусстве. это другая тема. Я представляю идущие от Рима юридические импульсы. пронизавшие очень широкие области цивилизации Нового времени. Но увязать технический прогресс и христианство я не могу - и не вспомню канонического взгляда на этот предмет

korob_kov
То есть заявления учёных и особенно теоретиков науки Нового времени, что они делают науку на пустом месте, а до них мало что серьёзного было сделано, в т. ч. и древними греками - это рекламное враньё?

ivanov_petrov
М-м... Тогда, если не ошибаюсь, не было слова "реклама". Нет, там много чего "нет". Не все ученые так говорили. Те, кто говорили, обращали внимание на отсутствие эмпирических данных - а между тем принимали как само собой разумеющееся, что сами вопросы, способ мышления, с помощью которого они хотели этих данных и эти данные обрабатывали - был сделан для них задолго до их появления. Вообще же на совсем пустом месте ничего и не возникает.

flying_bear
Я тут начал отвечать: http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22817749#t22817749
Цитата из Ясперса довольно типична, мне кажется.

Насколько я понимаю, возникновение науки (и, одновременно, резкий рост интереса к магии - исторически это связанные вещи) связывают с разложением христианской культуры. Но поощрение активности, направленной вовне, стремление к экспансии (в широком смысле) - это все-таки характерно для авраамических религий, т.е. в конечном счете - основано на Библии. Буддизм, индуизм, конфуцианство, даосизм, в этом смысле, имеют противоположную направленность. В пределах этого мира (почему, скажем, все-таки Европа, а не арабы)... Ну, арабы явно двигались в этом направлении, и начали раньше - не повезло просто? Чингисхан, потом военное поражение в Испании, и т.п.?

ivanov_petrov
Кажется, понял. Вы же понимаете - мне не спорить здесь интересно, и не придираться. Хотелось понять эту точку зрения. Вроде понял - апелляция к тезе: монотеизм - творение мира - все есть работа Творца - это ценно и интересно - ну и при прочих сложившихся условиях возможность науки. Понятны контпримеры - другие монотеизмы... Понятно, что с ними (контрпримерами) делают - ну, не склалось... Можно спорить, что интерес к миру обосновывается только из монотеизма - приводя в пример индийские корни. Однако тут спор уходит с почвы науки и технологии - и затихает в филологическим болоте спора о школах индийской философии.

Исключительно в видах хулиганства я бы привел такую мысль: то, как развивалась европейская наука с 16, 17-века - конечно. в очень сильной степени определено схоластикой и всей умственной культурой предшествующего времени. А вот считать эту схоластику насквозь "христианской" - может быть. упрощение. Авиценна там владычествовал едва не посильнее Аристотеля. Так что ислам все же создал свою технологию - только в Европе, не у себя. У себя - да, не склалось...

flying_bear
> то, как развивалась европейская наука с 16, 17-века - конечно. в очень сильной степени определено схоластикой и всей умственной культурой предшествующего времени. А вот считать эту схоластику насквозь "христианской" - может быть, упрощение.

Разумеется. Может, это и хулиганство, тогда давайте хулиганить вместе. Это именно то, что я и хотел сказать. И, собственно, сказал (знаю, что Вы не любите читать с экрана, поэтому ссылка не Вам, а тому, что, вдруг, случайно прочтет, и кто с экрана читать любит: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml#ch04). Мое утверждение: не просто монотеизм, а, конкретно, библейские корни - обязательно. Религий таковых всего три: христианство, ислам, иудаизм. То, что проследнее не препятствует занятиям наукой, кажется, общепризнано (целые отрасли ея так, бывало, и называли "еврейскими штучками"). То, что Европа обогнала арабский мир - в каком-то смысле, историческая случайность. Так что выбор не из миллиона возможностей, а из двух. Вполне нормально, особого произвола не вижу.

a_marko
" Религий таковых всего три: христианство, ислам, иудаизм. То, что проследнее не препятствует занятиям наукой, кажется, общепризнано (целые отрасли ея так, бывало, и называли "еврейскими штучками")."
Я согласен с тем, что общий дух христианства схож с общим духом науки, и ее появление может быть обусловлено новой религией; но, с другой стороны, чтобы наука оформилась окончательно, ей понадобился отрыв от христианства (деизм, атеизм). Думаю, без них развитие многих областей знания шло бы несравненно медленней, если бы они вообще появились... Самый очевидный пример - эволюционная теория; конечно, потом ей пробовали (довольно успешно) найти богословское истолкование, но - только потом. Грубо говоря, сами христиане до такого побоялись бы додуматься, или додумались бы гораздо позже. Так и жили бы мы с "научным креационизмом"...
У ислама и иудаизма тоже не все в порядке: я где-то читал, что с точки зрения Торы теория эволюции неприемлема, в некоторых мусульманских странах она вообще запрещена.

flying_bear
Да, конечно. Наука возникает, скорее, в атмосфере ересей (если интересно, там по ссылке выше довольно много о еретических антитринитарианских убеждениях Ньютона и их роли в становлении современной науки, о конфликтах с тогдашними общинами у Кеплера, и т.д.). Но ереси-то - христианские ("анти" тоже означает тесную и неразрывную связь с тем, против чего они направлены). Ответ на вопросы дается неортдоксальный, но вопросы - те же, по крайней мере, исходно.

ivanov_petrov
_сами христиане до такого побоялись бы додуматься_

В искренности христианской веры Дарвина вроде бы нет оснований сомневаться. Вы можете отстаивать тезис о том. что научное мышление у него было секулярным - это пожалуйста, но оборот про "христиан" надо убрать. Это христиане и додумались... Но Вы можете считать. что вопреки христианству. Кстати. может быть, вам будет интересно - сам Дарвин в одном из писем говорит. что цель создания теории ест. отбора - очень обычная для христианина: это теодицея. Он хотел показать. что мы живем в лучшем из миров. Его первым пунктом было - что вокруг все друг друга жрут и как же добрый Бог так мог сделать - и вот приходит Дарвин и объясняет. что сие служит к прогрессу и вообще хорошим вещам. Очень христианская теория.

Да, но у меня вопрос про библейские корни. Отчего именно Ветхий Завет - ведь так? - оказывается столь благоприятствующим... Даже среди всех монотеизмов. Ведь можно рассуждать и иначе. У нас есть. по сути. единственная точка возникновения науки и технологий - причем (согласно вашей оговорке о неуглублении) - в 16,17 вв. К чему нам идти в поисках причин во времена тысячелетней давности - когда мы можем поискать причины в окружающие предшествующие столетия? Или - если позволите - мы можем перевернуть вопрос. отчего мы хотим наградить христианство - званием родоначальника науки? мы считаем науку таким прекрасным цветком человеческой культуры. что согласны признать у нее в родителях только самое замечательное? И при этом поиске благородных предков нам приходится смириться с тем. что наука с технологиями зародилась лишь в относительно маленьком локусе огромного - не толлько авраамического. но и христианского региона - мы же Византию туда относить не будем?... Исторические случайности. конечно. помогают списать, но больно много браковать приходится. У меня возникает чувство, как будто мы решаем. кому из древних мудрецов дозволено будет быть в Раю - а кому лишь в Лимбе. Так и здесь: тщательно отбирая предков науки, мы допускаем в наш новый исторический рай лишь избранных. Когда статистика рождается из нужд страховых контор во время чумы - к чему искать благородных родителей?

flying_bear
Нет, совсем не так. Не то, чтобы я не считал науку самым прекрасным цветком человеческой культуры (считаю), но я хорошо знаю про "когда б вы знали, из какого сора". Нужды искать благородных предков именно - нет. Два утверждения, с которыми мы, вероятно, оба согласны (поправьте, если не так):

1. Наука Нового времени тесно связана с предшествующей схоластикой, слухи про "темное средневековье", мягко говоря, преувеличены.

2. Эта схоластика, в основе своей, христианская. Люди явным образом опирались на Библию и ранних Отцов. Конечно, существенна и другая линия - Платон и Аристотель (в ранней схоластике - больше Платон, в поздней - больше Аристотель). И очень существенна попытка синтеза у Фомы. Без Фомы европейская наука в ее известных формах была бы невозможна.

С этим согласны?

Хочу еще добавить (здесь отмечали) про Реформацию. Которая привела не только к миллионам убитых, замученных и т.д., но и к крайнему оживлению интеллектуальной атмосферы в Европе. Увы. Это к вопросу о благородных предках.

Византия - просто не успела. Я читал Паламу, в общем-то глубина и техническая изощренность сопоставимы с Фомой, мне кажется. Правда, меньше Аристотеля, больше Платона. Если бы не турки... Кто ж его знает. В России же всякое развитие православной теологии практически прекратилось (о чем мы неоднократно говорили тоже). Можно еще вспомнить Федотова, о роли Кирилла и Мефодия, из-за которых греческий язык с самого начала был менее важен для духлвенства, чем латынь на западе, что привело в отличии церковного, а потом и светского образования... Сложный процесс. Но важно, что в ней не разберешься, игнорируя религиозную составляющую.

ivanov_petrov
_сами христиане до такого побоялись бы додуматься_

В искренности христианской веры Дарвина вроде бы нет оснований сомневаться. Вы можете отстаивать тезис о том. что научное мышление у него было секулярным - это пожалуйста, но оборот про "христиан" надо убрать. Это христиане и додумались... Но Вы можете считать. что вопреки христианству. Кстати. может быть, вам будет интересно - сам Дарвин в одном из писем говорит. что цель создания теории ест. отбора - очень обычная для христианина: это теодицея. Он хотел показать. что мы живем в лучшем из миров. Его первым пунктом было - что вокруг все друг друга жрут и как же добрый Бог так мог сделать - и вот приходит Дарвин и объясняет. что сие служит к прогрессу и вообще хорошим вещам. Очень христианская теория.

flying_bear
Да, конечно. К сожалению, я мало знаю про Дарвина. Там Вам ответили - мол, ошибки молодости, потом проникся Единственно Правильным Учением. Вполне возможно, кстати, что и так. Здесь ведь по Довлатову: "советский, антисовесткий - какая разница" (для личного спасения разница, безусловно, есть, но мы про науку). Важно, что человек мыслит в этих терминах и принимает близко к сердцу жту проблематику. А теодицея для крепости веры - страшное испытание, кто бы спорил. Но преодолимое.

ivanov_petrov
Да, согласен.

(В скобках я бы всё же позволил себе обратить внимание - на известный сюжет: номиналисты против прочих. Синтез Фомы - концептуалистский; наука нового времени была выстроена на номинализме. и потом это множество раз подтвеждала...)

Понятно. Особенно согласен с последним - насчет "не разберешься, игнорируя религиозную составляющую". То, что она была - у меня сомнений не вызывает. Далее - всякие детали.

flying_bear
Про номиналистов - да, часть проблем растет оттуда. И война Свасьяна с номинализмом (в его современных ублюдочных проявлениях) мне очень симпатична. Просто чувство мЭры нЭобходимо.

Но в математике, похоже, победил все-таки реализм. Даже платонизм. У меня были интереснейшие обсуждения с sowa об этом, к сожалению, он потом все снес, но, кажется, Вы тогда прочитали.

А математика - весьма, весьма важная часть современной науки. Так что все, как мне кажется, сложнее

ivanov_petrov
Ну, разумеется. Одна из подлостей в том и состоит. что вечно все еще сложнее, чем только что понял. А в математике - именно реализм? Или все же платоновский идеализм? Я не знаю. Мои представления о современной математике... гм. Об одной из важнейший частей современной науки я знаю постыдно мало, и тут уже ничего не изменить.

flying_bear
Ну... черт его знает. И не то, и не другое, на самом деле. Но, вероятно, если пристать с ножом к горлу - за белых, мол, или за красных, за номиналистов или за реалистов - будет ближе все-таки к реалистам.

Надо нам, возможно, эти "Разговоры" продолжить, при случае. Если будет что-то получаться... есть у меня даже смутные идеи, кто и как мог бы помочь с публикацией, если захотим. Вы в одном более сведущи, я - в другом. И при этом способны (о чудо) разговаривать друг с другом. Такую диковину не следует прятать от человечества.
Tags: religio, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 144 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →