Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о науке: нету общей науки, есть лишь конкретные исследования

http://ivanov-petrov.livejournal.com/580373.html?thread=25398805#t25398805

hvost
Каждое поколение ученых проходит через такую дискуссию. С одним -нулевым - результатом. Мне так кажется, что раздел между наукой и идеологией проходит не по объекту-предмету, а по методу. Физик в своем предмете - ученый, но как только выходит за его рамки превращается в идеолога, равно как и литературовед. Гинзбург в своем предмете ученый, а в своих попытках сконфигурировать картину мира - идеолог. Археолог, когда описывает свои находки, ученый, а когда пытается построить какую-нибудь "Русь" - идеолог. Другое дело, что неидеологизированные результаты не могут быть публичными, а публичные - не могут быть научными.
И дискуссии на эту тему не могут быть научными по определению, они идеологизированы, но модальность идеологичности меняется от поколения к поколению, что может стать предметом изучения и последующего идеологизирования :)

ivanov_petrov
Помню, у Щедровицкого была эта мысль - как снизу находятся этажи эмпирического знания, выше - разные уровни науки, вплоть до неба методологии и далее - разреженного космоса философии, откуда вниз поступают идеи и мировоззрения. И тогда, видимо. надо искать не границу науки и идеологии - что просто одно и то же в разных формах и применениях, а различие "теории" и идеологии - если такая граница есть. Разница, кажется, должна быть лишь в смутной области операциональности - идеология (картина мира) с богатыми проверяемыми следствиями называется теорией, а без таковых - идеологией.

hvost
Ну да, иерархия видов знания, а на самом верху методолог ГП. Был еще такой Сагатовский, который говорил, что ученые ямы копают, а философы сверху смотрят и направляют. По мне так ученые, занимающиеся своим частным - строго в пределах начальных условий - делом, имеют свою, чаще всего свою - неотрефлексированную - философию, методологию и пр. Но у некоторых из них, как у "культурных людей", возникает потребность понять свое месте в соцсистеме и место своих результатов в системе знаний. Тогда они беспредельно расширяют начальные условия, строят "объясняющие теории" на основе своих специальных описаний, переходят от верифицируемой и фальсифицирумой практики к мировоззренческой спекуляции. Дыры в научной картине мира они пытаются залатать подручным и заведомо непригодным материалом. Собственно все публичное "научное" знание можно считать такими ласточкиными слюнями. Мир не состоит из атомов и молекул, ни одна обезъяна не рожала человека. И даже овес из овсюга никогда не возникал. Общество не состоит из людей. Такие базовые для современной идеологии отношения как состоять из, происходить от, внутри-снаружи, большой-маленький, на самом деле, соседство и родство, и пр - заимствованы из социальной практики и бездумно применяюся учеными, вылезшими за границы предметной компетенции для склеивания картины мира из собственно научных - то есть предельно ограниченных частными методами - фрагментов.



ivanov_petrov
Но склеивать-то приходится... Эта проблема и в науке возникает. Хотя, конечно, лучше правильно и обоснованно, чем... Кароший люблю, плахой - нэт.

hvost
В науке не возникает, возникает у ученых как членов корпорации для давления на инвесторов. При этом они как ученые вполне понимают ублюдочность "научных" обоснований инвестиций. И еще у мономанов, одержимых бредовыми идеями.
Не возникает и у не-ученых, у них есть - как правило - традиционные и конфессиональные картины миры. Не вижу особого логического отличия мифологем "большого взрыва" , боготворения и теории эволюции.
А склеивать картину мира необходимо только маргиналам, они основные потребители научпопа и участники соответствующих дискуссий. Но они то же люди, к тому же часто платежеспособны

ivanov_petrov
А откуда уверенность. что в науке - не возникает? Я говорю о науке как о познавательной деятельности. оставляя в стороне все вопросы инвестиций, грантов и т.п. Как я понял, Вы на корню отрицаете "большие теории", считая научными... я не понял, что. На мой взгляд, там нет "элементарных" теорий. которым можно приписать "научность в прямом смысле" в отличие от болтологических "больших теорий". При этом я спрашиваю - и не апеллирую к примерам. То есть этой репликой не собираюсь оспаривать Вашу квалификацию большого взрыва или теории эволюции.

hvost
А откуда уверенность, что есть? В науке как познавательной деятельности есть факты и эмпирические обобщения как связи между фактами (которые верифицируются), описывающие теории (классификационные схемы и законы природы), которые фальсифируются, и частные объясняющие теории, такие как таблица Менделеева, структурные схемы химии, матрицы существований в физике, схемы родства в антропологии и многое другое. Этим элементам науки научность не приписывается, они включены в контекст познавательной деятельности. Науки без них нет, профессиональная социализация ученых заключается в теоретическом освоении этих элементов и в приобретении навыков оперирования с ними.
Есть внутрипредметные теории всего, которые дидактичны и используются скорее для фиксации професисонального мировоззрения. Напомню курсы сравнительной анатомии Шмальгаузена и Беклемишева.
Но в науке как деятельности нет общих теорий всего и нет потребности в них. Наука, к счастью, так устроена, что можно спокойно работать без соотнесенностью с "картиной мира".

ivanov_petrov
Если убрать личные симпатии и антипатии (например, к словам вроде "теория всего"), то мне кажется, там нет границы. Именно так. как Вы сказали - от частных эмпирических обобщений и дедуктивных гипотез к более мощным и более подтвержденным обобщениям и теориям. Между классификационной схемой и курсом Беклемишева такой переход, и между теорией сравнительной анатомии и эволюционной теорией - тоже переход. Мне кажется, что границы там провести не удастся. Это не означает. что некая теория (хоть и теория эволюции) обязательна правильна и ее "надо" признавать, - я о другом. Насколько я вас понял, Вы выразили свои симпатии - быть поближе к эмпирическому уровню, но не показали. что между такими обобщениями и более общеими теориями есть граница - и тем более, что общие теории находятся вне науки.
Мои симпатии тоже довольно понятны - я уверен, что без картины мира не удастся построить ни одного эмпирического обобщения. Однако на эту симпатию также можно не обращать внимания. Наука. к счастью, так устроена, что даже те, кто уверен. что не грешат картинами мира, имеют их "запаянными" и вовсю пользуются.



hvost
Мне не понятно, что такое «более мощные и более подтвержденные обобщения, теории». Как будто есть иерархия теорий и обобщений. Мой то пафос в том, что нет иерархии, теории не вложены друг в друга. Есть, наверное, иерархии начальных условий, но поскольку для них формализации нет (и по Вигнеру, она вряд ли может быть всеобъемлющей), то и о иерархии говорить надо очень осторожно.
Что такое границы в вашей терминологии?
Мне кажется, что классификационные схемы и курс Беклемишева находятся в разных пространствах, между ними нет внутринаучного перехода, так как курс –дидактика, а классификационная схема внутринаучна. А вот между дидактическим курсом и эволюционной теорией связность непосредственная, но она не научная, а социальная и идеологическая. Курс имеет целью завершение начального этапа профессиональной социализации через навязывание внешней объясняющей схемы, в эволюционная теория есть элемент мировоззрения масс, дающий этим массам нелепое, но объяснение многообразию сущего. И дидактические курсы (их множество, в том числе и такие как курс Ландау-Лифшица) обеспечивают иллюзию эмпирической фундированности теории эволюции или «физической картины мира».
Я не против, избави боже, картин мира. У каждого своя. Но при чем тут наука? Картина мира есть некоторая романтика, придающая смысл и вводящая целесообразность и упорядоченность в тот набор сущностей, которые доступны индивиду. Наука же рутина. Картины мира, в то же время, есть товар, который навязывается покупателю _ индивиду. Чтобы продавалось лучше, к ним приделываются бантики и рюшики, якобы взятые из науки. Но это не основание для ученого и рефлексирующего считать бантики и рюшики наукой. Хотя в идеологии и культуре именно эти «штучки» и есть наука.

ivanov_petrov
Частная объяснительная схема: палеонтолог берет невнятный остаток и определяет: это латынь NN. Появляется биогеограф по частной группе: берет определение и выстраивает частную схему - распространение этого таксона. приходит биогеограф по большего объема группе: встраивает в частную схему распространения крупного таксона. Приходит эволюционист-биогеограф: создает гипотезу (теорию) о порядке происхождения разных таксонов и увязывает с распространением разных групп. Приходит знакомый с геологией и кладент это на данные по динамике материковых плит. Корректирует. Возникает новая частная схема "про эволюцию". Каждый следующий зависит от предыдущего, В поцессе передачи работы выстраиваются всё более обширные объсняющие схемы.
Частной схемой Вы назвали периодич. таблицу Менделеева. Однако она была существенно расширена и увеличена в "мощности". когда вместо периодичности свойств веществ в ее основу были положены факты атомарного строения. Мне кажется, нельзя сказать, что научные обобщения (эмипирические закономерности) все в одну цену и не иерархизируются. Я не говорю, что это тривиальное занятие, что теории очень легко и беспроблемно вкладывать друг в друга. Однако трудность соотнесения их оснований и корректность вложений - это несколько иной вопрос.

Про курс Беклемишева - думаю, путает словоупотребление. Я вслед за Вами повторил "курс", думая, что мы понимаем одно и то же. Нет, дело не в дидактике преподавания. Беклемишев создал сравнительно-морфологическую теорию. В ней были аксиомы, следствия, выводы. И на основании этой теории он построил схему соотношения форм, которая была его последователями прочитана как эволюционная схема, схема происхождения. После чего многократно исправлялась и корректировалась. Цикл работ Ивановой-Казас является расширением схемы Беклемишева - при этом с изменением тех оснований, которые он клал в основание своей системы. Это всё совершенно внутринаучная работа, педагогическую, дидактическую роль я оставляю в стороне - как и все вопросы грантоснискания.
Я не против называть науку рутиной. Но мне казалось бы полезным признать, что в эту ремесленную рутину входит также и построение картин мира. Это - один из выходов, результатов научной работы.

hvost
1. Что значит «невнятный остаток»? Если это некий след особи, систематическое положение которой не определено, то палеонтолог, очевидно, определяет ее с точностью до рода или семейства с некоей весьма малой вероятностностью? По беседам с Мейеном, помню его скептицизм относительно верифицируемости палеонтологических классификаций. Для того, чтобы «строить частную схему распространения таксона», надо бы иметь не один след, а некое статистическое множество. Часто ли это дано? Мне кажется странным, что всеохватывающие теории могут иметь в качестве эмпирической базы не описанные и определенные совокупности особей, а некие тени их признаков- частей. Реконструкция морфологии особей по сохранившимся частям-признакам дело благое, в отличие от построения теорий распространения признаков. И так далее.
То, как вы описали вложение теорий, с моей точки зрения есть взаимопорождение спекуляций, основанных - в конечном счете - на единичных и весьма случайных фактах. Естественно, что спекулянты зависят друг от друга и ссылаются друг на друга в обоснование спекуляции. Эти обширные, как вы говорите, объясняющие схемы висят в предметной пустоте, но социальное их наполнение очень плотное. Столько людей, которые по видимости занимаются таким важным делом, картину мира строят.
Дело это не беспроблемное, но проблемы в основном социальные: как договориться петь в унисон куче людей, владеющих на вербальном уровне самыми разными понятийными аппаратами. Поэтому так велика роль профессиональных болтунов типа «известных французских философов», которые без запинки и смущения связывают атомы и гены, ценозы и тектонические плиты, информацию и потребности в некое подобие текста, бессмысленного, но эффектного.

Относительно статуса таблицы Менделеева. Насколько мне известно, она сопоставляет атомные веса и валентности, а периодичность – лишь следствие устойчивых связей между этими порождающими отношениями. Если вы посмотрите на таблицу, то увидите. Какие факты атомарного строения в ее основе лежат, не знаю.

Беклемишев. Для вас это теория, а для меня дидактика, причем в логике своей наивная. Была в его годы мода на аксиоматику и симметрию, он ей следовал, что для дидактического курса оправдано. Студент весьма чувствителен к отсутствия логики, так что любая подойдет, особенно в изложение такой плотной по фактам области как сравнительная анатомия. Альтернатива зубрежка. А то, что и Шмальгаузен, и Беклемишев были прочитаны как эволюционные схемы, беда не авторов, а биологов, которые никак не могут принять, что классификации самоценны и не нуждаются ни в каком внешнем, в том числе эволюционном обосновании. Признаки сходства не есть признаки родства, и то, что ребенок похож на соседа вовсе не основание считать его ребенком соседа. Определители существуют вне пространства эволюционных спекуляций и не зависят от них.



ivanov_petrov
Я имел в виду не "след", а "особь". Ясное дело, плохо сохранивашаяся. Но определение я не пытаюсь проблематизировать - профессионал определил. Насчет того. что "один" - не это принципиально. Ну, будем считать. были еще остатки... Короче, точку поставить можно, точку находки. Между тем. и для одной находки вполне возможны точные определения. Мейен, вероятно, говорил о растениях и, например, о находках стволов и листьев - там и в самом деле масса проблем. Дело не в том. что эти проблемы выдуманы - просто иногда их нет.

Насчет спекуляций спорить не буду - поскольку ценен не спор. Мне интереснее - почему так думаете? Верно ли я уловил мотив - важно (с Вашей точки зрения) увидеть социальную важность, придаваемый занятием статус - и возникает подозрение в том, что там - нечисто. Или есть существенные соображения, почему зоогеография является пустой беспредметной спекуляцией? я описал обыденность. вовсе не особый случай - в целом, вся зоогеография примерно так и делается. Замечу только, что сравнение ученых-естественников из устоявшейся профессии с болтовней известных французских философов надо бы обосновывать - сходу не понятно.

Про то, что сходство не обязательно родство, я немного догадываюсь. Есть основания думать, что самой мощной причиной сходства является все же родство - но это тема очень сложная в своих частноятх. Во многом потому, что как раз здесь сидит мейнстрим, и потому как объяснение оговорок - когда сходство не родство и в каком проценте, и "генеральной линии№", когда сходство все же свидетельствует о родстве - дело многьотрудное и в рамках нашего разговора я за него не возьмусь. А вот насчет Беклемишева, думаю, не совсем так. Вы правы - там явно прослеживается мода на аналитичность. весьма качественным положениям придан вид аксиом и следствий. Вы правы, что Беклемишев строил систему сравнительно-анатомического, симметрийного сходства, которая была его последователями принята за генеалогическую. поскольку им в голову не приходило. что может быть другая. Однако речь не о том, доказывает ли Беклемишев филогению. Я говорил об ином - на базе огромного, совершенно фантастического и плохо представимого неспециалисту количества эмпирических обобщений Беклемишев создал теорию более выского уровня. И, конечно. ее проверкой является не рассуждения о том. кто от кого произошел, а находки тех или иных черт строения, предсказанных его теорией, то есть - там есть ряд "морфологических" предсказангий и объяснений. Не все верны, но дело опять не в этом - мне было важно указать на "следующий этаж" теории. Этого, кажется, достаточно - чтобы попытаться понять, отчего Вы не признаете, что некоторые теории являются иерархизованными и вложенными. замечу, что отсюда не следует автоматом единая теория всего и не вытекает ведущая роль философии и методологии для науки. Совсем нет.

hvost
Сергей Викторович был известен широтой предметных интересов и методологической компетентностью. В частности, вопрос о том что считать особью, особенно в палентологии, его весьма занимал. Палеозоолог особь заведомо найти не может, он может в лучшем случае найти минерализованные части скелета, след. Точность определения появляется в циклическом повторении определения некоторой совокупности объектов разными исследователями. Вера кому-то тут ни причем, это ведь не игра «веришь-не веришь».

Вы считаете что Беклемишев создал теорию, а я считаю, что учебный курс, так как по критериям верифицируемости его построение не проходит, вы же сами говорите, что многие его основные факты ревизованы. И по критерию фальсифицируемости не проходит, так как применимость не ограничена, как и во всяком эволюционном построении. То, что в некоторых областях, думаю что заведомо не «эволюционных», его построения позволяют делать проверяемые предсказания, свидетельствует, что он сумел «ухватить» план строения-архетип. Не более того. А то, что курс гениальный, кто же спорит. Читал его как детектив в свое время.

Видите ли, достаточно дать методологическую слабину и согласиться с тем, что сходство свидетельствует в какой-то мере о родстве, так сразу и выстраивается систематизированный бред о происхождении таксонов от таксонов.

Относительно этажности теорий. Я же не говорю, что ее нет вообще. Только эти иерархизированные теории к науке отношения не имеют. Каждый лаборант, занимаясь своим делом, выстраивает для себя некое объяснение того, с чем он имеет дело. Умные лаборанты оставляют свои построения при себе и только по пьяни разглагольствует о том, что они то понимают как все устроено. Глупые лаборанты бросают свои занятия и посвящают жизнь разработке своей теории. Собственно, каждый человек имеет – про себя – собственное понимание того, как устроены он сам и все прочее. Эти обыденные теории имеют общего с наукой только имена объектов, так как гены, например, о которых рассуждает теперь любой бытовой философ, не имеют ничего общего с объектами химической или иной любой генетики. 300 лет назад функции генов в обыденном осмыслении несли черти.

Эти обыденные теории выстраиваются в иерархии: все состоит из атомов, а атомы это такие штучки..... Когда-то ничего не было, потом было творение (Большой взрыв или Богу захотелось), и началась эволюция: из атомов возникли молекулы, из молекул протожизнь, потом появились обезьяны и одна из них родила, благодаря таинственной мутации, человека. Человеки начали размножаться, естественно отбираться, а самые умные начали исследовать себя и все остальное. В конечном счете они поняли, что в основе всего атомы и все с ними связанное. Немножко ниже в иерархии молекулы, потом организмы, потом все, что связано с человеком. Соответственно, точное и естественное знание основное, а остальное знание неестественное или противоестественное. Такое глупое лаборантское творчество и есть наука в бытовом представлении о ней. Так что вложенные теории есть, но это вот такие теории.

Был у меня приятель- главный геолог Кольской сверхглубокой скважины. Он показывал мне керны с 11 км глубины. Ориентировочный возраст около 4 млд лет. Микрофоссилии в них точно такие же, как в кернах 100 миллионолетней давности. Так что жизнь была всегда, а эволюционная мифология прикрывает нашу внутреннюю нечестность: мы так устроены, что не можем сказать « не знаю». Вместо этого придумываем вложенные теории.



ivanov_petrov
М-да. Боюсь, что по критериям верифицируемости и фальсифицируемости почти ничего в биологии не проходит, и не потому, что биология плоха, а - критерии кривые. Но Вашу точку зрения понял. В самом деле, если держаться Поппера - не проходит.

Если это возможно, Вы не могли бы намекнуть, как Вам видится концепция происхождения? Я пока не могу уловить. Не таксонов от таксонов, а...?

Или в этом месте надо сказать: "Не знаю"?

hvost
сНу почему же, аналитическая – экспериментальная биология вполне фальсифицируема, а систематика верифицируема. Более того, систематика воплощает в себе логику верификации в ее предельно четкой и изящной форме. Ну а то, что бантики, которые навешивают якобы биологи-теоретики на законы физиологии, генетики, биохимии, психологии и на иерархии таксонов есть только бантики- ирония социальной ситуации, в которой якобы биологи -теоретики борятся за место на том, что они считают олимпом.
Относительно происхождения – мне кажется, что не от той стенки гвоздь. Вопрос о происхождении можно ставить только там, где можно выяснить, кто с кем спал и от кого понес, то есть в генеалогии. Но и там выяснение происхождения оказывается малооперациональным, так как в третьем -четвертом поколении все предки оказываются спящими со всеми. Эту генеалогическую логику мы наследовали от сословной до-рыночной политической системы, где с происхождением было связано наследование статуса. Социальная логика была применена к системе природы, возникло то, что вы называете теоретической биологией.

Вопросу о том, кто от кого происходит, не входит в список вопросов, которые я считаю базовыми для науки: что есть, каким образом функционирует, почему так происходит. Систематика отвечает на вопрос, что есть. Аналитические биологические науки отвечают на вопрос о том, каким образом функцинирует. Объяняющая теория, по идее, должна связывать вопросы о существовании и функционировании в одной -матричной – схеме, сопоставляя типы функционирования таксонам-существованиям.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что математика, описывающая возникновение и исчезновение даже элементарных частиц весьма сложна и непрозрачна ( для меня, во всяком случае) и оперирует с такими жестко операционализируемыми понятиями, как пространственная и временная симметрия, четность, аромат и прочее. И странно было думать, что возникновение мандавошек можно было описать менее сложным аппаратом. Ведь элементарные частицы есть некое объективируемое свойство лишь одного из структурных уровней, на которых можно анализировать мандавошек, а не наоборот. Мы пока что крошечный кусочек реальности сумели операционализировать, понять и приспособить под себя – через технику. Но, к сожалению, понимание своей ничтожности отсутствует, скорее всякие якобы теоретики создают ощущение величия.

ivanov_petrov
Да, кажется, понимаю. Вы несколько щедрее Поппера - он, помнится, запрещал спрашивать "что", разрешал только "как". Кажется, представляю эту схему, где границы применимости законов "как функционируют" определяются объемами таксонов "что функционирует".

С последнией мыслью, конечно, согласен. С подъемом по уровням сложность. скорее всего. растет, и математика там будет тяжелая.


Tags: science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 47 comments