Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о теории и истории

http://ivanov-petrov.livejournal.com/739800.html?thread=27388120#t27388120

kaktus77
1. Словосочетание "историко-теоретический" - это нонсенс. Либо уж теоретический анализ, либо исторический. У Коркюфа исторического анализа нет, и он на него и не претендует. Это Вы трактуете его как историка и, естественно, как историческая эта работа не выдержит никакой критики. Но Коркюф-то тут при чем.

2. "поле социологии" - это моя формулировка :) (вовсе не помню, как именно написано у автора). Фаном Бурдье не являюсь, и вообще знаком с его работами весьма поверхностно.
"Это последовательное исполнение заветов Бурдье" - хорошие заветы, и человек, видимо, был неглупый, раз такие хорошие советы дает. Не он, впрочем, первый. Можно вспомнить и Маркса, и Хайдеггера, и Выготского, и еще много кого.

3. Исследовательский проект Бурдье как раз направлен на переосмысление и деконструкцию этих классических оппозиций.
Опять же, не он первый. И это, действительно, нерв современной мысли, вообще. Если социологи в этом участвуют, то это здорово. Вот и Коркюф рад, и про это пишет.

Ну а желание быть и считаться мейнстримом социологической мысли - тоже очень похвально. Для этого и пишут, а зачем еще ?

ivanov_petrov
Почему Словосочетание "историко-теоретический" - это нонсенс?

kaktus77
А чтобы это могло бы значить?

Исторический анализ имеет дело с развитием, становлением, происхождением. С возникновением новых сущностей.

Теоретический же - имеет в принципе неизменный, фиксированный предмет. Законы там, например, которые вечны. Теоретический взгляд проникает сквозь сиюминутность и преходящность явлений к сущностному устройству, причине разнообразного и меняющегося.

Как же это можно совместить - неизменность вечности и вечное становление ?

ivanov_petrov
Вы серьезно?.. Да, похоже, серьезно. Ну, мне казалось. что столь яркое доведение противоположности паттерна и процесса до абсурда всё же может быть разрешено. Тут можно говорить, как мне кажется. несколько иначе - что не существует хорошо разработанной теории развития. Ни в одной области знаний. Это - да. Однако история не обязательно развитие... не со всех точек зрения, по крайней мере. А изменение описывать теоретически, конечно, можно. При этом и о настоящем развитии - хотя собственно его теории в полной мере построить пока не удалось, все же можно говорить теоретически. Однако, сколько я помню, словами Вы зря не бросаетесь... Думаю, скорее всего, Вы так определяете теорию и историю, что сделанное Вами противопоставление оказывается верным - в рамках созданных Впами определений.

kaktus77
"А изменение описывать теоретически, конечно, можно."

Конечно, можно. Но разве изменения - это история? И процессуальное описание - это вовсе еще не (или уже не) история. История движения Луны вокруг Земли - ну, наверное, можно так сказать, но есть ли в этом смысл.

Думаю, скорее всего, Вы так определяете теорию и историю,

Ясно, что у понятий "теория" и "история" существовало и существует множество вариаций, и некоторые из них можно, безусловно "помирить". Но по самому своему происхождению (см., например, Коллингвуда) идея истории была противопоставлена идее природы (в смысле фьючеса, сущности). Были, конечно, многочисленные попытки "вернуть" историческое в рамки "нормального" отыскания "природы вещей", но это всегда приводило только к потере самой идеи истории.

Ведь что значит - исторический взгляд, подход. Это означает, что мы должны отказаться от того теоретического, да и вообще какого-либо предметного содержания, которое имеем в настоящий момент (в интересующей нас области). И отнестись к нему (к этому содержанию) как к возможному, не необходимому, возникающему из какого-то другого. Т.е. мы должны получить ряд различных предметных содержаний, связанных генетическим образом. Причем ряд вариативный - могло быть такое движение, могло быть - такое. Та теория (истина), которая у нас была до исторического анализа, оказывается при этом исторически случайной, вовсе необязательной. Что и позволяет ее, собственно говоря, развивать.

ivanov_petrov
Тут вот какая неприятность... Вы с методол. т.зр. указываете наук, какой она может и не может быть. Смело, на этом обычно подскальзываются. Ладно, пропустим - ну, смело так смело. Но ведь Вы определяете понятия, не более того. Это Вы назвали вот так теорию и историю... что вместе им не сойтись. Никакого особенного смысла в этом нет... Назову иначе - и поплывут. Поэтому я думаю, что это не исходная мысль. а лишь дальнее следствие некой теоретической системы. Видимо, из каких-то соображений Вам надо так определять историю и теорию. Либо стиль системы таков, либо прямые следсствия... Это так? Или вышеприведенное - и это и в самом деле претензия на "первичное" определение, обладающее самоценностью и практической приложимостью?

aka_b_m
Позволю себе напомнить, что отец Истории, Геродот, использовал для совей дочки слово, означавшее в ионийском наречии нечто вроде "установление истины путём расспросов". Т.е. рассуждения kaktus77 мне очень понравились, хотя, конечно, странно возводить их в абсолют.
Таким образом не бывает теории развития (истории) - а исторический анализ есть механизм развития теорий.

ivanov_petrov
Мгм... Я думаю, Вы понимаете, чего стоит генеалогия названия в качестве обоснования. И я не говорю, что в рассуждениях кактуса "ничего" нет. Это весьма часто высказываемая точка зрения, и ее можно очень неплохо защищать. Более того, что касается истории людей, она по факту верна - сами историки в большинстве от теории бегут без всякого понукания методологов. Отчего мне скучно. И было бы приятно видеть изложенной иную точку зрения.

aka_b_m
Можно скорее порассуждать на тему, почему не рождается столь же чеканная формулировка, отражающая обратную позицию. Наверное, потому что оппозиций много. Мне кажется, например, что метод Геродота-Кактуса :-) отражает "атомарный" подход к собиранию знаний, когда предполагается, что факты едины и неделимы, дело истории - их собрать, теории - отсортировать. Индийцы, например, обходятся без истории, их метод предполагает пресуществование "важного" и необходимость отсева мусора майи. В каком-то смысле можно сказать, что для них мыслимое важнее "бывшего". Китайцы также отказываются от атомарности, но на свой манер, веря в то, что в прошлом истина была более явлена, нежели сейчас - отсюда внимание к истории, но с существенно иной целью, чем в Европах. Впрочем, всё это рассуждения очень навскидку, просто с целью показать возможности альтернативных подходов.

ivanov_petrov
Про Геродота не буду... Он сильно изменился. А Кактус написал следующую реплику - там видно, что он не стоит на позициях что история - только факты. Там хитрее - что нет готовой теории. То есть теория есть работа с готовыми понятиями, а история по определнию (видимо. тут должно быть его определение) это изменение основных понятий теоранализа, и потому любое историческое исследование по определению же не будет теоретическим. Насчет внятной формулировки противоположного мнения - увольняюсь... Мне кажется, в этом нет ни малейшего смысла, в попытке что-то в такой связи формулировать. А альтернативных подходов, Вы правы, много. Всякие штуки про историзм - по крайней мере с Гегеля - их было довольно приличное количество, как причин. отчего там теории быть никак невозможно. так и настаиваний, что только так и надо.

kaktus77
Вроде, я ничего не определял :). Да я и не про вообще (что требовало бы длительного разбирательства), а на уровне принципов, и в контексте темы.

Началось ведь с вопроса, что бы такое могло значить выражение "историко-теоретический анализ социологических теорий".

1. Если некто разбирается с историей этих теорий, то он не должен стоять на точке зрения одной из них, или, во всяком случае, должен отсраниться от нее. Вроде это очевидно. В противном случае - это будет модернизацией прошлого, протаскивание своего теоретического содержания в прошлое. Идея истории подменяется здесь идеей прогресса.

2. Раз так, то что означает "теоретический" в словосочетании "историко-теоретический"? Или разрабатывается собственная теория (пусть при этом привлекается как бы исторический материал, но это не есть исторический анализ). Или реконструируется история, но тогда эти теории - материал для анализа, а сам анализ не теоретический, а исторический.

3. Другое дело, что в самой исторической работе могут (и должны) использоваться теоретические представления, но не социологические, а те, которые обслуживают историческую реконструкцию. Т.е. их содержание не должно никак пересекаться с исследуемым материалом (содержанием соц. теорий).

Так что же такое "историко-теоретический анализ" - теоретический с использованием псевдоисторического материала, или исторический с использованием обслуживающих реконструкцию теорий?

4. Кстати, имхо, Коруюф это все прекрасно понимает и вовсе не претендует на исторический анализ, и не занимается псевдоисторией (т.е. историко-теоретическим анализом :) ). Впрочем, и теоретической его работу не назовешь.
Он другое совсем делает - на первый взгляд, это ситуационный анализ социологии, в рамках развития и продвижения "своего" конструктивисткого подхода.
О чем честно и говорит (ну, в других словах немного, но по сути именно это)

ivanov_petrov
Скажите, а возможна ли теория эмбриогенеза? А при развитии фаун в Южной америке - сначала в изоляции, потом прорыв прогрессивных семейств с севера и встраивание в биоценозы вселенцев... Это можно описать теоретически? А обычную сукцессию. типа зарастания озера в болото? Для этого возможна теория?

kaktus77
Насколько я понимаю, идея истории в том, что возникают новые сущности. Ниоткуда. Т.е. не обусловленные причинно прежними. Так, живое ни как не может быть выведено из неживого - это исторический "скачок".
Категория процесса здесь не работает (во всяком случае напрямую). Здесь нет двух последовательных состояний одного и того же, ибо нет этого "одного и то же".

Вопрос: как это можно исследовать - возникновение нового. Теоретическое (научное) мышление здесь не годится, ведь оно имеет дело, по существу, с эйдосами, предполагает неизменность сущностей.

Можно сказать, что здесь нужно особое историческое исследование, можно - что теории нового типа. Это, в общем-то, слова (хотя за ними и могут скрываться разные подходы к решению проблемы). Вопрос в том, как это делать.

ivanov_petrov
Если я верно понял Ваш ответ - такие теории сейчас невозможны. Может быть, и можно что-то сделать, но пока - нет. Вот тут и беда... Не знаю, насколько Вы осведомлены, но теории в этих областях существуют. Я не буду говорить об их полноте и качестве - они фактически есть. Это и мешает мне Вас понять. Возможно. под словом "теория" Вы подразумеваете нечто, мне неизвестное, но я-то говорю в самом обычном смысле - и удивляюсь: Вы утверждаете, что нет того. что есть. Возможно, это высокий философский градус... Но это плохо для понимания.

kaktus77
Если я верно понял Ваш ответ - такие теории сейчас невозможны.

Нет, я этого не утверждаю. Я говорю о проблеме. Что вот есть такая проблема.

Здесь как бы два пути. Можно попытаться помыслить как это (историческая реконструкция) возможно.
А можно просто делать. Строить теорию происхождения чего-то там. И это нормальный вполне ход. Но при этом, понятно, что придется встретиться с критикой - что это не происхождение, или что это не теория.

Не знаю, насколько Вы осведомлены, но теории в этих областях существуют

И как же они решают эту проблему - как в них мыслится возникновение нового?

ivanov_petrov
Да, про два пути понимаю. Ну, методологическая критика работает только против мертвых теорий... Пока жива - на критику плюют. Вон, глоттохронология в лингвистике... Так что проблему я вполне понимаю. Мне только кажется. что методология, озхабоченная не только показанием своих зубов и отгрызанию места под солнцем, должна не только указывать недостатки нынешнего теор.аппарата, но и предлагать свои варианты. И тщательно объяснять то. что уже имеет место.

Насчет нового там всё просто, разумеется. Я сознательно исказил тему и ушел от истории людей к истории природных процессов - Вы это, конечно, заметили, но милостиво не призвали меня к порядку. В истории подлежит теории то, что повторяется. Так возникновение нового становится доступным теоретическому анализу. В естественной истории этот прием обнажен, в истории людей - припрятан... немножко. При этом мне кажется, что эта пятка не так уж и слаба. Как только проблема поворачивается в сторону - а откуда мы знаем. что вот это нечто - и в самом деле принципиально новое. не описываемое средствами такой-то теории, но в то же время относящееся к ее области - как мы получаем готовую заготовку понятия - с общим родом и видовым отличием. Всё дело в том. чтобы это новое обнаружить (для этого. как я понимаю, регулярных средств нет - и в принципе таких средств вроде бы быть не может) и в том, чтобы как-то к нему отнестись, сделать объектом. Это очень трудно.

kaktus77
Обнаружить новое - это, конечно, не такая уж проблема. Вот анализ самого акта происхождения нового - вот это проблема. Если для истории природы это всеж больше академический вопрос, то для "человеческих дисциплин" это еще и вопрос практический. Вот не было у ребенка мышления, а вот появилось, вопрос не только в том, как это происходит, но и как это организовать.
Можно, конечно, сказать, что мышление априорно и врождено, и проблемы тогда нет - но это как раз антиисторический подход.

Как только проблема поворачивается в сторону - а откуда мы знаем. что вот это нечто - и в самом деле принципиально новое. не описываемое средствами такой-то теории, но в то же время относящееся к ее области - как мы получаем готовую заготовку понятия - с общим родом и видовым отличием.

Мне показалось, что здесь речь о том как "бороться" с новым, т.е. превратить его в одну из форм старого, того, что мы уже знаем.

Мне только кажется. что методология, озабоченная не только показанием своих зубов и отгрызанию места под солнцем, должна не только указывать недостатки нынешнего теор.аппарата, но и предлагать свои варианты.

Конечно. Вот на http://www.mmk-documentum.ru/ есть интересный текст по этому поводу - "О методе исторической реконструкции". Можно обсудить.
Tags: history4, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 56 comments