Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о реальном бессмертии

Мне сказали, что через сто лет человечество достигнет реального бессмертия. "По словам знакомых хороших биологов". Разговор получился занятный.

Я не думал, что многие люди всерьез думают, что смерть - это такой временный дефект, от которого реально избавиться, тем более - "в окружающие времена". До некоторой степени представляю, о чем может идти речь... Я встречал указания - некоторые исследователи закладываются: мол, в течение 10 лет решим проблему... Но оснований для серьезного оптимизма я не знаю. Однако мне интересно: может, там какие-то особенные прорывы, о которых я не в курсе? Сделано что-то эпохальное, но, скажем, в узкой области - а последствия его для решения этой проблемы огромны? Биологи, медики, не дайте стать бессмертным идиотом, просветите.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/749000.html?thread=28159944#t28159944
ar_de_man
Мы ... достигнем описанного бессмертия в течении сотни другой лет. Вряд ли больше.

И реально встают все проблемы этические, с размножением, с отношением к работе и жизни, да даже с полетами на самолете (смерть в катастрофах никто не отменит). Вне сомнения измениться вся наша культура.

Как, можно гадать. Но мне не столько проблемы размножения интересны как психики. С первыми человечество как нибудь справится, но если окажется что наша психика стареет вне зависимости от состояния тела бессмертие окажется фикцией и вероятно страшным злом пришедщим в мир. Тем самым абсолютным оружием которым фантасты нас устрашали.

Мне кажется именно это определит каким станет общество бессмертных и что будет означать само бессмертие, потенциал для нового скачка к пониманию Бога, или болотом в котором утонет все человечество со всеми своими идеалами.

ivanov_petrov
Мне даже не интересно спорить. Больше меня интересует - откуда эта уверенность? Почему Вы думаете, что человечество вскоре достигнет бессмертия?

ar_de_man
Я не для спора, когда-то это наступит. Разве только мы были созданы Богом и очень созданы хитро.

Я знаком с хорошими биологами, они это утверждают :)
Они утверждают что либо до этого доберемся эмпирически-рационально, сравнивая гены, находя стволовые клетки, учась регенерировать уставшее, либо рационально-эмпирически, расшифровав как первичная последовательность нуклеотидов складывается в третичную белков, что эта третичная делает, моделируя их каталитические и структурно связывающие свойста, а собрав полную базу следующим шагом узнаем какие взаимодействия там, ну и так далее. Пока не поймем от чего клетки старятся и не исправим их. Так и станем эльфами. :)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/750449.html?thread=28168561#t28168561
ar_de_man
Клетка не механическая смесь жидкостей с пузырями, это многие биологи сегодня понимают. Клетка - живое, живой организм который практически невозможно воспроизвести, я полагаю даже в будущем. Она, каждая клетка, несет в себе всю историю развития природы, в ней скрыто время и это - обойти нельзя. Она существует не в мире химии и физики, а целесообразности.

Мне иногда думается, надо уметь перевоплотиться в клетку и смотреть на мир ее глазами чтоб понять ее на каждом ее уровне, химическом или биологическом.

ivanov_petrov
Невозможно воспроизвести? А это нормально сочетается с Вашей недавней репликой о бессмертии?

ar_de_man
Нормально сочетается, конечно. Это задачи разной сложности и как бы не покажется интересно, вторая, бессмертие, значительно проще. Бессмертие звучит сложно, создать живую клетку прозаично, но сложнее второе (я оговорюсь, минус Бог, минус мышление). Продлевать жизнь это грубо (снова с оговорками) цепь последовательных событий начинающихся с нашего вмешательства. А создать клетку, как бы сказать, находится вне нашего чувственного опыта, это как рубить сук на котором сидишь. Две взаимотрицающие вещи, только их не две, несчетное число.

Сама дилемма - что было вначале, курица или яйцо имеет ту же логику, вне нашего чувственного опыта, и из той же системы что и клетка. Это не мистика, не витализм, просто другая логика получившаяся от того что мы в системе "клетка" (многие сотни миллионов лет) думаем и чувствуем в трехмерном мире, время отсутствует, наше время равно нулю в таком масштабе. А продлить жизнь - в нашей системе.

Так мне рассказали знакомые :)

Когда мы говорим о создании клетки, даже зная все компоненты из которых она состоит и создав их искуственно, мы будем в почти безнадежном положении. Мы не можем слить их вместе, как понимаете, получиться что получается когда взбивают яйцо. Мы должны будем соединять определенным, строго заданным способом, отдельные компоненты. Но в клетке очень много процессов по типа курица или яйцо, убери одно и исчезнет второе. Например, чтоб шел синтез белка нужны аминоксилоты, они получаются ферментативно белками, а для их синтеза нужны аминокислоты. Создавая клетку мы не можем налить в нее 100 кратный избыток аминокислот и ждать, такой избыток аминокислот будет убивать другие процессы и приведет к смерти синтеза белков.

Иначе говоря, соединяя компоненты чтоб все это заработало, мы должны правильно соединить единомоментно (это очень важно - единомоментно) многие компонеты. Если чуть подумать, то окажется мы должны соединить единомоментно почти все. То есть мы фактически переходим к акту классического божественого творения.

С бессмертием все совсем не так. Там мы пользуемся готовыми машинами (вся клеточная система жизнедеятельности) которые будут делать работу которую мы задумали.

В принципе если подумать то разница между бессмертие и создание клетки будет выражена в концепциях даже религиозных, бессмертие это не акт творения, это исправление, починка.

ivanov_petrov
Нет, то, что Вы прямо сказали. я понял. Я не понял, отчего бы это было верно. На мой взгляд - риторика. поскольку техническую проблему одномоментности обертывают в священные символы и говорят - "nevermore" то есть ignorabimus. На деле Вы пока сказали. что верите в то. что смерть - это ошибка природы. и эту ошибку легко 9относительно0 исправить, а вот жизнь - это закон природы. и тут уж в тайну мироздания не проникнуть. Что такое мнение может быть - это конечно. но чем оно обосновано - я и не понимаю.

ar_de_man
Я не говорю что смерть ошибка природы. Она не ошибка, а очень даже целесообразна в случае перехода от простых к сложным организмам.

Я говорю что старение это процесс, а жизнь это явление, мы можем менять процесс, в отличие от невозможности повторить явление, увеличить продолжительность жизни почти бесконечно. Этому ничто не противоречит, пока, это манипулятивные действия высокого знания, в отличие от создания клетки. В природе ведь существуют организмы практически бессмертные.

ivanov_petrov
Простите, что не соглашаюсь... Но я не слышу ничего нового. Возможно. я не понимаю, но на мой взгляд, Вы просто говорите то же, что сказал я. иными словами. Вы верите, называя одно явлением, другое процессом. и верите. что одно можно. а другое нельзя. Веру я понял. обоснования - нет.
про бессмертных живых существ не знаю. Это кто?

ar_de_man
Некоторые растения имеют очень долгий срок жизни.

А какие еще могут быть обоснования? Я привел что я считаю обоснованием, что одно является актом одновременного множественного действия и мы не в состоянии его повторить не обладая либо подходящим промежутком времени, либо божественной силой. Не можем даже технически и даже если предположить что мы собрали все необходимое знание, что еще одно невозможное в обозримое время.
Другое это манипуляции в уже существующем живом объекте. Вы же не будете отрицать мы можем сегодня всадить ген чего угодно куда угодно. Но ген этот для своей экспрессии будет пользоваться уже имеющимся в клетке апаратом. Управление старением того же порядка, старение это последовательная работа нашего генетического апарата, так по крайней мере на сегодня, и вполне может манипулироваться. Если ничего противоречащего этому не будет открыто.

Если Ваш вопрос сводиться к тому что старение является явлением таким же как само создание жизни, я вижу мало общего, и был бы рад услышать почему ошибаюсь

ivanov_petrov
Нет, про всаживание гена возражать не буду. Просто это не доказывает ровно ничего. Разве что Вы полагаете. что существует ген старения. Тогда я вполне понимаю Ваши рассуждения - мне просто не пришла в голову такая возможность думать.

Да, с растениями понятно. Долгий. и не совсем организмы. Как риторический пример подойдет.

ar_de_man
Меня чуть задела наша дискуссия, по крайней мере едучи домой о ней думал. Не о самом механизме, конечно, он может быть тот что я описал или близкий к нему и который мне импонирует, может с теломеразами связанный, может еще что обнаружат. Но какой теории я придерживаюсь на самом деле не объясняет того что я говорил. Скорее иное.

Вот об этом я и думал. Ну и что заставляет придерживаться другой позиции. Странно ведь, процессы старения можно локализовать, например дальнозоркость, и вряд ли кто будет спорить что мы сможем за 100-200 лет научиться корректировать дальнозоркость на каком-либо уровне самой функциональности глаза. Да и вообще, сколько всего происходит в нас, всяких процессов, и всегда мы не сомневаемся что мы можем. Болезни - можем. Генетические дефекты - можем.

Только со старением не так все просто. Хотя ну чем это отличается от сотен всего остального кроме сложности. Вот я и подумал, а не связано ли это с нами самими, с нашим внутренним, с нашим почтением к смерти, с древней мечтой победить ее и самой нашей христанской культурой основанной в том числе на искуплении и вознаграждении. Это первое, о чем я думал.

Второе же. Если люди будут жить долго, предположим нам удасться это, и не только сумеем мы сохранить телесную функциональность, но и духовную. Что это будет означать для религии и в нашем понимании мира? Для всей нашей христианской культуры. Да ничего, подумалось, мы же останемся смертными. Даже если мы станем истино бессмертными мы погибнем вместе с нашим Солнцем или вселенной. Лишь срок отведенный на поступки удлинится, а вместе с ним может и понимание значения поступков.

Но все это спорные и сырые мысли.

ivanov_petrov
_сколько всего происходит в нас, всяких процессов, и всегда мы не сомневаемся что мы можем. Болезни - можем. Генетические дефекты - можем._
Вот под этим не подпишусь. Надо оговориться еще раз - конечно, я не специалист, и потому не могу делать вид, что говорю "от лица науки". Просто вот этой уверенности у меня вовсе нет. Что любую болезнь можем излечить, любое нарушение организма? Нет такой уверенности.

_Только со старением не так все просто. Хотя ну чем это отличается от сотен всего остального кроме сложности_
Вспомните. что Вы говорили о создании жизни de novo. Вы говорили о невообразимой сложности создания одновременности множества процессов. По сути - одна проблема: там и тут "попросту" сложность. В одном случае Вы уверены. что с ней не сладить, в другом - что это всего лишь сложность, так сказать. аддитивная - есть мильон болезней, победить их все - и дело в шляпе.

Дело в сцепленности. Это, видимо, одна и та же проблема. По мере побеждения одних болезней станут вскрываться другие. По достижении некого порога на место одной излеченной - и по причине ее излеченности - будет вырастать 10 и сто новых болезней.

Но поскольку не специалист, я не смогу облечь это мое представление в доказательную оболочку. Мне кажется. чтобы привести обоснования. надо раскрывать эти внешне простые выражения - что такое болезнь, что мы делаем. когда говорим. что излечили ее. Мне кажется. Вы исходите из интуиции "жизнь есть" - есть постоянно (в потенции) существующий живой организм, по случайным причинам помирающий - и мы можем исключить эти случайности. Мне же пердставляется. что живой организм и умирающий организм - это одно и то же, процессы смерти запущены с рождения, жизнь и есть время падения - и сказать о бессмертии - все равно. что говорить о том, что мы продлим падение камня в вечность. Можно - понятным способом: заморозив и запустив в бесконечный полет. Правда. называть это жизнью надо будет уже в переносном смысле.

ar_de_man
Нет, я тоже (да и вообще биология) считаю что старение, и как результат наступление смерти, запускается с рождения.

Но что я имею ввиду это не продление старости, не падение камня в вечность. Старость невозможно продлить вечно, Вы в этом правы, да и не стоит она того.

Я имею ввиду замедление старения, как у эльфов. Когда Вы говорите, и я согласен, что мы начинаем стареть (умирать) с момента рождения, это происходит как-то, и что-то мы уже даже знаем, как. В этом смысле наши знания как происходит дифференциация клеток, например, тождественны знанию как мы стареем-умираем, и такие связанные со старением знания накапливаются ежедневно. Как результат мы сможем изменить во времени саму программу старения, те 10 болезней, они придут, но много позже. Не ошибки, случайности будут выправлены (это как раз чем сегодня биология зпнимается), а именно сама программа "жизнь-смерть" будет модифицирована во времени. Существует не один способ этого добиться, как жизнь сложна, так и возможности она предоставляет множественны. В Вашем примере с камнем, мы сможем изменить силу гравитации и камень начнет падать очень медленно, растояние же пролетит такое же.

Но все это - телесная функциональность и для меня,- мы детерминированно придем к долгой жизни, нет там ничего нерешаемого, в отличие, как я говорил, от создания новой жизни где причинно-следствие замкнуто в цикл и это вызывает к жизни такие понятия как витализм. Вот духовная - я не знаю, и никто не знает. И я не исключаю что барьер окажется именно там, непреодолимый.

Хотя на лет 300-500 нас вероятно хватит в любом случае.
Tags: biology3, ethnography
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 182 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →