Там с Птицей очень занятный разговор - а может ли не-американец (к таковым причисляются и люди, в Америке прожившие лет 30) знать Америку - и выражается уверенность, что американцы Америку знают. Птица верит, что я, скажем, знаю Россию... Я в это не верю и сопротивляюсь... В общем, занятный разговор.
ptitzaМуж (никогда не был в России и Россией не интересуется) высказал предположение, что по определению понятия "престижная" работа (в смысле, владеет собственной успешной фирмой или фермой) и "престижный" брак долгое время не имели большого смысла в России. Единственное, в чём можно было "отличиться", благодаря личным качествам и усердию, это образование. Поэтому оно стало таким важным "отличительным" фактором.
Я, конечно, возмутилась, но на самом деле, это очень показательно. Внешне разумное суждение, но не основанное ни на знании истории, ни на понимании русского характера. Точно таким образом эмигранты с удивительной уверенностью судят о Западе (и о Востоке). "У меня много друзей-иностранцев", "я здесь живу уже 5 (10, 15, 30) лет" и проч. Моё глубочайшее убеждение, что знать страну можно только в ней родившись, причём не в семье эмигрантов. А лучше, чтобы ещё и бабушки с дедушкой были местными. Тогда можно что-то вякать с некоторой долей уверенности. Я знаю одно, прожив здесь 30 лет (гораздо дольше, чем в России) и 20 лет в очень большой и дружной американской семье в полной изоляции (у меня здесь нет родственников, ни знакомых, ни друзей из России) всякий раз, разговаривая с мужем, я поражаюсь, насколько он мыслит по-другому, как марсианин. Я никогда не могу угадать его логику. Это при том, что мы с ним одного возраста (он на три года младше) и одного круга, в общем-то и прошли вместе через многое. Почему нашим эмигрантам так тяжело признаться, что они не понимают, почему они судят с такой безаппеляционностью -- непонятно. Впрочем, это уже совсем другая и, в общем-то, довольно скучная тема.
Что же касается России, то, возможно, он и прав. Отношение к образованию очень менялось от века к веку -- в 17, 18, 19-м оно было совсем разным, а прикладные науки, такие, как медицина, например, или химия - были уделом "низших слоёв". Это и европейская традиция (отсюда, кстати "доктор философии" по физике, математике и проч. и Ньютон очень бы удивился, если бы его назвали "низким" учёным. Это были философы-естественники). Но и это тоже совсем другая тема, правда, на этот раз интересная.
ivanov_petrovВ отношении ценности образования гипотеза Вашего мужа кажется мне очень инетерсной. Собственность была мала, карьеры... в общем, грамотно сказано. Для разночинной интеллигенции очень подходит.
Чрезвычайно Вам благодарен за этот ответ. Очень интересно. И не только про воспитание, но и Ваше мнение о непонятности американского мышления.
ptitza> грамотно сказано
Грамотно, да. В смысле, логично. Но и по-другому, согласитесь: другой вектор мышления.
Ещё пример. Оказывается, для него слова "коммунизм", "социализм" не несут вообще никакой политической окраски. Это понятие чисто экономическое. Как так? А так, что им в школе преподавали, что коммунизм - это форма организации народного хозяйства. Его антонимичной парой будет "капитализм". Социализм - капитализм. Разные формы хозяйствования. Заметьте, это в самый разгар холодной войны. - Хорошо, - говорю, - а что вам рассказывали про политическое устройство СССР? Вот в Америке была демократия. А у нас что было?
А теперь угадайте с трёх раз, что было у нас.
Правильно.
ivanov_petrovЯ не уверен, что угадаю. Тоталитаризм?
ptitzaДа нет, какой тоталитаризм. Демократия, естественно. У нас же выборы были.
Это как иллюстрация другого вектора. Поэтому всякие суждения о другой культуре нужно делить на 10. В том числе, увы, и Шмемана.
Другое дело, что мы судим о другой культуре не столько, чтобы о ней что-то узнать, сколько чтобы понять где мы находимся по отношению к ней, понять себя в сравнении. И в этом смысле наши суждения (и суждения Шмемана) интересны. Но только в этом смысле. Это рассказ о нас самих и рассказ Шмемана о себе. А де Кюстин о России - это рассказ о де Кюстине и французах. Страноведческой ценности они не представляют.
ivanov_petrovОтлично про демократию. Власть Советов, конечно.
Да, высказывающийся всегда больше говорит о себе... А что говорит о другой культуре? Свидетельства заезжих (на десятки лет заезжих, и умерших в данной стране...) не принимаются. Хм. А кто тогда имеет право говорить о том. каково в америке? сами американцы - не менее чем в трех поколениях? Или ученые - на основании объективно собранных данных?
ptitzaПраво говорить имеют все. Но, слушая, мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы слышим. Если мы хотим узнать от "своих людей" "как там", то слушаем эмигрантов, уехавших в Америку. Если просто хотим послушать интересного нам человека (Шмеман?) о чём угодно, в т.ч. об Америке, потому что его мировоззрение нам интересно, то слушаем Шмемана об Америке. Если хотим изучать Америку, проникнуться её духом, то читаем американских писателей, слушаем Гершвина и кантри/блюз, смотрим "Касабланку" и делаем свои выводы.
Этот разговор просто зеркальное отражение основного вопроса в литературном переводе: что же мы переводим, в итоге -- "их" или "себя"?
ivanov_petrovНасколько я знаю, ответ на этот вопрос - в рамках дилеммы - неверен любой. Одновременно всегда и то, и то. Любой выбор - ошибка. Шмеман. конечно. говорит свое мнение. Конечно. он говорит его об Америке. Ни у кого из людей нет какого-то "на самом деле" знания Америки. Иначе говоря. объективного знания Америки не существует. Есть только множество мнений людей... И мы вольны - в рамках нашего мировоззрения и системы ценностей - придавать одним мнениям больший вес, чем другим. Но, разумеется. такое "придание веса" мнению человека никогда не является автоматически таким же для других. Другим нравится составлять мнение по кантри-блюз. И это тоже аспект Америки - речь лишь о том. какой аспект данному человеку важнее. ведь Шмеман ничего не сказал о том. что ест средняя американская семья на завтрак. ему (и мне) это в данный момент не интересно. А кого-то волнует именно это - и он пропустит незначимые слова Шмемана и обратится к иным источникам.
ptitza> какой аспект данному человеку важнее
Я это и имела в виду, когда писала про "слушаем".
> объективного знания Америки не существует
А вот это всё-таки не так. Разве у вас нет объективного знания России? Думаю, есть.
Раз есть страна и народ, есть народное самосознание, т.е. такое объективное знание о себе и о своих соотечественниках, которое позволяет безошибочно определять это "наш" (не "свой", но "наш"). Позволяет предсказывать и понимать поведение "нашего" (оно может быть разным в зависимости от соцстатуса, расы-национальности, образования и проч. - но все эти схемы "своим" известны и укладываются в общий, сложный национальный характер). Типа Наташа Ростова танцует... что она там танцевала... откуда в этой барыньке (далее по тексту). Ну или как у Томаса Юнга: предсказать движение отдельного фотона нельзя, оно хаотично, как "множество мнений людей", но вместе они складываются в единый и предсказуемый рисунок -- "зебру".
А для человека со стороны -- это всегда будет "множество мнений". А значит, всегда будет ситуация, в которой его вдруг, как обухом. Через 20 и 40 и 60 лет жизни в стране. И вот он будет стоять и думать: как же это могло произойти-то?.. не понимаю...
Это бесконечный разговор, наверное :)
ivanov_petrovУ меня нет объективного знания россии. и я не видел человека. у которого есть. И я не слышал о науке или организации. которая бы имела это знание.
"Наш" - об этом знание бывает. Но всегда - сходство кругов, стилей. культуры, круга общения. В россии много людей, которые уверенно отвеят - наш-не наш. и у всех россии будут разные. В ЖЖ это очень заметно.
Да, разговор, конечно, нескончаемый. На деле тут специфика не в россии и америке. Это касается любого предмета... bars_of_cage как-то попытался описать мысли журналиста при знакомтсве с новым предметом - разные стадии "ничего не понимаю - все понимаю - опять смутно - полный раздрай". это обычные фазы любого научного исследования, любого процесса познания. И если предметом является америка - то же самое. от молного непонимания - к чувству. что понял - и потом к более детальному знанию. когда горькая уверенность. что - нет. все же не понял... но уже на другом уровне.
ptitza> все же не понял... но уже на другом уровне
Это очень правильно. И от этого бывает очень интересно.
"Наш" и "свой" - разные вещи. Сходство кругов здесь ни при чём. Мне понятны мотивы поступков "нашего", хоть он и не "свой". Я по физиономии вижу, кто он и что он, по одному слову, которое он признёс. А здесь я по физиономии ничего не вижу. Это ужасно, на самом деле. Смотришь - и не понимаешь, кто это? Чё он вытворит через минуту, этот благообразный профессор в очках, если ему на хвост наступишь? Бог его знает. Был абзац на эту тему, я стёрла. И так слишком много.
А что у вас нет объективного знания России, всё-таки не верю, это всё-таки некоторое кокетство. В глубине души вы знаете, что это знание у вас есть. Потому что любите. А любовь - это всегда знание. "С чего начинается Родина" -- объективно пел Утёсов. И все прекрасно понимали, о чём он поёт, несмотря на разные "мнения".
Впрочем, глобализация. Дети моих друзей (российских) уже другие -- больше "человеки мира". Для них земной шар вполне себе дом родной. Так что мои рассуждения, возможно, устарели.