Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Щедровицкий. Историко-критическая реконструкция. Логика и логические исследования. 1973–1974 гг.

Благодаря любезности Кактус77 ознакомился с этими семинарами. Я получил на них отсылку в разговоре о возникновении нового и о том, возможна ли теория истории. Правда, здоровенная часть этих семинаров - о логике... точнее, о том, как следует мыслить возникновение логики, что происходило в античности между софистами, Платоном и Аристотелем по этому поводу и как это следует понимать.
Цитаты:

"Я бы сформулировал это предельно резко: теоретико-деятельностный подход запрещает переходы от знания к его объекту. К действительности. Иначе: теоретико-деятельностный подход запрещает переход от знаний к действительности деятельности.
Такого рода принципы и получаются только формально. Их необходимость диктуется тем, что если мы их не соблюдаем, мы попадаем в огромное количество противоречий и запутываемся в них. Это есть, следовательно, некоторые абстрактные принципы, наводящие порядок в системе движения, в его логике.

когда я говорю об истории в новом смысле, я имею в виду теоретико-деятельностный подход... в теоретико-деятельностном подходе есть только деятельность и ее организованности.

некоторое явление в области знаний происходит только тогда, когда оно осознается и фиксируется как таковое. Я в принципе не работаю на отождествлении содержаний. Моя методология в этом отношении тавтологически истинна. Я не говорю, что логика появилась, до тех пор, пока не обнаруживается на определенном моменте истории у определенного мыслителя текста, что логика – это то-то и то-то. И тогда я говорю банальную вещь: у него была логика, которую он понимал так-то и так-то. Здесь нет возможности ошибиться, потому что не говорится ничего такого, что бы не было явным образом зафиксировано

Старая точка зрения фактически имела целью коммуникацию с людьми прошлого. Важно было понять рассматриваемые тексты и включить их в современную культуру. Аристотель и Лейбниц становились участниками разговора. Но мы уже 15 лет тому назад поняли, что все наши попытки понять друг друга на такой основе обречены на неудачу. И это то, что Мамардашвили и его соавторы фиксируют как неклассическую ситуацию. Понятие неклассической ситуации означает признание того факта, что больше нельзя пытаться понять друг друга, апеллирую к объектам, к действительности классических текстов, если коммуницирующие люди имеют разные позиции.
Причем, пока мы шли единым фронтом и имели одинаковые средства и одинаковые представления, то такой проблемы не было. Но как только члены кружка стали относительно самостоятельными и стали независимо друг от друга вырабатывать новые средства, так разговор на единой действительности стал невозможным. Лефевр или Генисаретский говорили, что у меня старая действительность, а они создали новую. Тогда возник вопрос, как же все-таки можно наладить взаимопонимание. Оказалось, что условием взаимопонимания является признание того, что у каждого своя особая точка зрения, своя действительность. Но если действительности у всех разные, как можно прийти к взаимопониманию? Возникла та самая проблема мышления, восполняющего различие средств и действительностей, которую мы только что обсуждали.

нам не нужно читать чужие тексты, чтобы извлечь оттуда средства. Средств у нас хватает своих. А если нам средств не хватает, мы их тут же выдумываем. Мы осуществляем мышление другого типа.

когда мы вводим деятельность как действительность наряду с природой, тогда впервые мы получаем логическую онтологию, освобождающуюся от физической онтологии.

когда появляется онтология, по¬знание становится ненужным. Онтология есть форма, снимающая познание

Любое мнение, любое утверждение, любой подход может быть проблематизирован. Не существует конечных и абсолютно точ¬ных знаний. Какие бы знания и какими бы людьми ни были выработа¬ны, Вы можете их проблематизировать, подвергнуть сомнению и выра¬ботать новую точку зрения. Это приводит к диффузному распылению мысли, потому что, повторяю, каждое утверждение может быть про¬блематизировано. Но для того, чтобы мысль могла развертываться, нужно делать вид, что масса вопросов, в принципе проблематизируемых, уже решена

смысла на самом деле нет. Я называю смыслом не что иное, как процесс понимания, но представленный во внешней рефлексивной позиции в виде стати¬ческой структуры и обращенный назад, когда нам приходится оперировать с процессом понимания в следующих рефлексивных позициях. С этой точки зрения ясно, что нужно применить категорию системы в ее многослойном представлении, тогда будет понятно, что понима¬ние и смысл – это разные системные слои системного представления понимания. Когда мы говорим о собственно понимании – то это про¬цессуальное представление. Когда мы говорим о смысле – то это структурное представление, нужное для того, чтобы мы могли с этим в следующих рефлексивных позициях оперировать

Щедровицкий. Смысл индивидуален, и передавать его нельзя.
Костеловский. То есть смысл умирает вместе с индивидам?
Щедровицкий. Не только с индивидом, он умирает ежесекундно. И не может существовать механизмов передачи смысла

в конце концов, мы разрабатываем прежде всего методологию своей соб¬ственной работы. В этом специфика методологического подхода в отличие от теоретического. Мы решаем те проблемы, перед которыми мы встаем, а не которые перед нами встают, т.е. мы преодолеваем разрывы в собственной деятельности

В общем, так методологическое понимание и характеризуется. Предметник, которого поняли и истолковали методологически, всегда на комментарии методолога отвечает, что, во-первых, методолог ничего не понял, а, во-вторых, все извратил.

Генисаретский утверждает, что есть один лишь критерий по¬нимания в коммуникации: когда вы излагаете, что вы поняли, и гово¬ривший этим удовлетворен. Хотя можно показать, что это может иметь место не тогда, когда коммуниканты видят и понимают одно и то же, а, наоборот, когда акт коммуникации асимметричен, когда они понимают и видят разное

я предполагаю, что читатель-методолог может понять исходный смысл, закладываемый автором текста, может восстановить предметное содержание (с учетом примечания, что неясно, что восстанавливается). Но при всех этих условиях понимание методолога носит принципиально иной характер, и он понимает и должен понимать нечто совсем другое, то, что автор текста в свой текст не закладывал, во всяком случае, через свою сознательную работу. Но это позволяет, огрубляя, сказать, что читатель-методолог понимает не то содержание, которое выразил в этом тексте автор

Грубо можно сказать так, что при по¬нимании текста обычный читатель должен перейти в плоскость содержания, выделить там основные единицы, произвести парадигматическую отработку текста, выделить основные средства и понятия, зафиксированные в тексте, и затем в своей работе разносить объекты и понятия и соотносить их. При этом такого рода работа может быть деформиро¬вана, в ней могут быть в большей мере представлены одни или другие моменты.
В очень интересной форме я столкнулся с этим в случае пе¬ревода иностранных текстов. Если текст переводит человек, отлично знающий данную предметную область, имеющий на этот счет четкие и точные представления, то он понимает текст таким образом, что толь¬ко восстанавливает онтологическую картину и ситуацию, в которой работает автор текста. Такой читатель точно говорит, про что говорит автор прочитанного текста. Но если его спросить, какими понятиями пользуется автор текста, каковы основные термины его парадигматики, то такой читатель бывает поставлен в тупик, его этот вопрос даже несколько удивляет. С иной ситуацией мы сталкиваемся, когда перевод делает человек, достаточно хорошо знающий язык, но впервые столкнувшийся с данной предметной областью. Для него главным являются опорные термины, которые он должен перевести на русский язык. И он переводит весь текст с основной ориентацией на парадигматические значения. На вопрос, о чем писал автор, он отвечает, что для автора главные понятия – это то-то и то-то. Здесь можно увидеть такую поляризацию средств-понятий и онтологической карти¬ны. Строится либо понятийная структура, либо онтологическая картина данной ситуации.

Методолог создает такой смысл, которого человек, создававший текст, в него не закладывал, но это не означает, что он произвольно творит конструкции, выходя за пределы деятельности человека, производившего текст, и его мышления. Методолог по-прежнему привязан к тому, что было у автора текста. Но это "было" – не содержание его сознания, или мысли, или его понимания ситуации. Это "было" – как его оперирование, как его деятельность. Поэтому для методолога текст есть прежде всего след деятельности или след мышления автора.

Никаких собственных норм и законов понимания не существует. То, что мы понимаем, – а это характеризуется через структуру смысла, т.е. организацию процесса понимания, – определяется последующей деятельностью или мыш¬лением, способом мышления, который будет применен.

Причем понимание смысла через комбинаторику значений – бич для каждого исследова¬еля-новатора. Первое, что с ним делают, – вместо того, чтобы понимать его текст по смыслу, – его сводят к соответствующим значениям, старым значениям и к знаемому, к существующему знанию как норме. Понимание направляется по этим каналам, и понимания текста, как несущего в себе новую мысль, не происходит. И это вполне естественно. Для деятельности больше ничего не нужно, и рассудок обеспечивает такого рода организацию понимания. А для того, чтобы понимать иначе, нужен разум.

Из того, что мой текст методологический, следует, что я в нем вообще не стремлюсь нарисовать онтологическую картину объекта. У меня такой задачи нет, и в моем тексте этого в принципе быть не может. Я говорю: мой текст есть след моей мыслительной работы. И я строю текст особым образом, чтобы показать и продемонстрировать фазы, этапы, шаги моей работы. Если подходить к тексту "плоско", т.е. сплющивать разные слои, то в нем вы обнаружите массу противоречащих друг другу утверждений.

Мои тексты, запи¬санные на докладах и семинарах, – это особого рода тексты, они особым образом организованы, неоднородны. Предметнику кажется, что в них нет никакого движения, все время про одно и то же. А мы должны видеть, как здесь все время происходит смена позиций. Про одно и то же говорится разное, и в этом состоит смысл

в понимании реализуются не только знания, но и методы и определенная струк¬тура мышления. В этом смысле функции понимания подобны функциям восприятия.

Поскольку Бюлер – ученый, бессмысленно говорить, что он взял это из здравого смысла. Ученый все берет, казалось бы, из своих способностей, из своего умения. Но он – профессионализирован¬ная и специализированная машина, поэтому, работая “как человек”, он осуществляет научное мышление. Ибо в этом он воспитан и на этом натренирован. Бюлер не может не работать как ученый, по¬скольку у него мозги ученого, и этим все предопределено.

Исторические исследования нужны для того, чтобы сплющить историческую последовательность и убрать историю как таковую. И это есть единственная развитая на сегодняшний день история.

системным может быть только методологическое мышление. He-методологическое мышление не может быть системным

Кант не совершал ошибок

... Я все же продолжу. У Гегеля в «Логике» эта проблема уже решена.
Щедровицкий. Ошибочно решена, поскольку у него не было представления о двухплоскостности мышления

Откуда у Канта проблема аналитического и синтетического, идея априорных форм, откуда все ошибки Канта сравнительно с Фихте и последующей философией.

мышление – это такая аморфия, где любая процедура, будучи осознана, может превращаться в самостоятельную единицу. Элементы и части непрерывно превращаются в единицы за счет выталкивания новых проблем и задач, как форм сознательной фиксации. Поэтому на вопрос: одно ли это и то же? – я должен ответить, что все зависит от нашей испорченности. Если у нас одна проблема и задача, то это одно и то же, если мы их дифференцировали, то это будет разным. И я думаю, что нужно стремиться к дифференциации

История понадобилась мыслителям конца 17 и нача¬ла 18 века, история, как нечто независимое от деятельности людей, и лежащее в одном ряду с природой, для того, чтобы оправдать свою критическую и революционную деятельность. Такова была основная социальная установка. И именно здесь начинает складываться то представление об истории как некоей производящей силе. В конце 17 и начале 18 века мир, как все сущее, универсум, осознавался через эту тройную категориальную оппозицию: деятельность, в смысле человеческого субъективного, сознательного, целенаправленного действования; природа, которая противостоит действованию; и история.

Я сейчас это сделал, чтобы избежать истории, которая произошла много лет назад, когда я на лекции в Пединституте выдумал для иллюстрации, как на острове Пасхи делают статуи, а потом прочел в статье Розина об этом, как об историческом факте.

Понятие и категория истории меняются во времени. Мы можем представить этот процесс изменения как смену представлений об истории, категориальных и понятийных.

Щедровицкий. Я этого не фиксировал, и потому этого нет, но если мне понадобится, я так все это представлю, потому что, фактически, для этого все готово. Если мне понадобится, я это представлю и как состояние, и как процесс, и как структуру, и прочее. (...) Это есть некое целое – то, что я задал, и целостность его задается идеей истории, идеей истории в моем методологическом употреблении. Поэтому у меня все там есть и, вместе с тем, ничего нет, все будет в той мере, в какой это нужно для мысли.

Мне важно зафиксировать на первом этапе, что в истоках своих идея истории противопоставлена идее предмета или предметности. В основе этого представления об истории лежит представление о хронологии или хронологической оси. Самые разнообразные явления человеческого мира собираются и организуются в отношениях друг к другу соответственно их отношению к этой внешней хронологической оси. Важно подчеркнуть, что такая организация явлений не задает никакой внутренней связи и никаких внутренних зависимостей между ними. При таком представлении истории, естественно, вообще не может идти речи о каком-то едином механизме, который бы производил одни явления на основе других. Сама хронологическая ось выступает как чисто внешняя организация самих явлений. И поэтому можно сказать, если уж предельно расширять понятие предметности, что в этом случае структура предмета задается самой идеей хронологии, или структурой хронологии, если считать, что хронология имеет какую-то структуру... история есть сама себе предмет, исторический предмет, организованный за счет идеи хронологии.

Сама по себе предметная наука а-исторична... наука каж¬дый раз должна утверждать, что она дает строгое, точное и адекватное описание предмета, а история – нечто ненаучное, это байки, причем байки ничем не оправданные. И в этом смысле наука не только а исторична, но в сознании и в идеологии ученых наука еще и анти-исторична, история в принципе отрицается.

Ответ на вопрос, что передается в коммуникации, определяется тем, что потом будет делать второй. Если вто¬рой начинает спорить и говорить, что то, что ему было передано, неверно, это значит, что он относится к этому как к знанию. Ес¬ли он, получив, вроде бы, знание, вычленяет объективное содержание и начинает с ним работать, то мы говорим, что было передано не знание, а идеальный объект

понятие "естественной истории" возникает на четвертом этапе формирования понятия истории, когда к истории начинают прикладывать нормы натурализма, это все происходило уже после того, как история была представлена в качестве производящей силы, это уже середина 19 века

Мифологическое время и мифологическая история достигают своей вершины объективности и развития. А потом появляется другая форма – слабая, беспомощная, совсем не объективная, так сказать, историческая история, и начинает медленно проделывать свой собствен¬ный путь... И до Геродота, и во время Геродота были объективированные формы. Например, родо-видовая схема, в отличие от пространства и времени, объективна.(...) Пространство и время есть формы универсализации

я хочу обосновать утверждение Г.П., что наука была не только а-исторична, но и анти-исторична. Так вот, этот анти-историзм был связан с тем, что наука, переходя от описательных задач к объяснительным, вынуждена была переходить к новым типам систем знания, к новым типам схематизации – предметной схематизации (неважно, что это такое, это задача для другого исследования). Достаточно сказать, что если были другие схемы, кроме описательных, то наука, вводя их, обязана была, учитывая социальный план, проповедовать анти-историзм, то есть противопоставляться тем схемам, которые выполняли чисто описательную функцию.

Научное знание всегда системно, потому что оно должно обеспечить умозаключение, вывод или расчет. Наука нужна для этого, и возникает она для обеспечения вывода, а вывод может осуществляться с необходимостью и претензией на истинность, только если знание систематизировано. ...И предметность действительно возникает потому, что нужно дать основание для вывода. Предметность должна обеспечить вывод в условиях, когда логической нормы как таковой нет, и поэтому вывод обеспечивается за счет ориентации на содержание, на содержательные отношения и связи. Но в результате и получается, что научное мышление сразу резко противостоит историческому.

А что происходит с историей, когда предметность из нее “выплескивается”, то есть когда формируется анти-историческая предметность? ...
Щедровицкий. Это очень сложный вопрос. Гипотеза на этот счет у меня есть, и я ее отчасти уже выразил. Под давлением общей предметизации история находит себе убежище в некоторых предметах. Так, мне кажется, и произошло: история нашла себе убежище в особом предмете, в предмете гражданского общества, в терминологии Гегеля.

хронология – это не временная характеристика. Это разные вещи – характеристика некоего процесса по времени не есть хронология. В категорию процесса входит временная характеристика, мы не можем образовать категорию процесса, не апеллируя к времени, там происходит синтез по времени, причем в категории процесса происходит особого рода предметный синтез. А вот понятие хронологии исключает такого рода синтез.

Сазонов. Дело в том, что единственной формой трансляции методологической работы является разрушение чужого мышления и понимания.
Щедровицкий. Функция методологии – не разрушать чужое мышление, а создавать новые миры... Это все были пояснения по поводу средств, которыми я пользовался. Предполагалось, что вы не будете их проблематизировать, а будете брать их догматически. Так же, как говорится, что кислота – это вещество, окрашивающее лакмус в красный цвет. Вы же не спрашиваете: почему кислота – это то, что окрашивает лакмус в красный цвет, а не наоборот. Это по определению. Так же я определяю процесс понимания. Возьмите и пользуйтесь, не проблематизируя, если вы хотите понять, что я говорю. Но вы, к сожалению, проблематизировали все подряд.

----
очень грустное впечатление. Говорить не о чем. Почти всё, что декларировал Г.П. - осуществилось, может быть, другими людьми, в коллективной мыследеятельности науки. И то, что получилось, мне совсем не нравится. Теперь я лучше понимаю (вспоминаю...) логику, по которой делаются утверждения этой школы. Однако никакого энтузиазма это у меня не вызывает. Ситуация предельно проста: нет системы убеждений и доказательств, нет системы понимания мышления. В область мысли вводится насилие. Можно либо сдаваться и принимать насильственно внедряемые понятия оппонента, его точку зрения и стиль мышления - либо не сдаваться и быть вне коммуникации с таким оппонентом. Можно еще изнасиловать оппонента, чтобы он принял мою точку зрения, но это уж совсем... Я уже говорил о таких явлениях http://ivanov-petrov.livejournal.com/738790.html Кстати, всё это на подкладке из постмодернизма и толерантности - типа, у всех свой мир, все они равноценны и пр. Омерзительное впечатление от этого мира мысли. Рассматривать его как предмет изучения я могу - любая изучаемая тварь прекрасна. Но равный диалог с этим невозможен. Можно набраться терпения и пояснять, отчего возникают такие мыслители, что они собой представляют и почему именно так могло происходить... Повторю - такие мыслители победили. Сейчас чуть не все так думают, даже те, кто и не слыхивал о Щедровицком. И те, кто с ним не согласен - часто тоже. Он несколько опередил свое время, чуть-чуть, а так - это именно то, как производят редукцию, формализацию, как создают понятия и т.п. Интеллектуальное хамство как норма мышления. Хамство не по отношению к слушающему - это как раз пустяки, хамство - по отношению к мыслям.

Ф-фу. Поругался, и легче стало. Отстранившись и более не считая, что данный текст может послужить для решения каких-то задач, можно его прочесть с интересом. Примерно как работы теорматематиков для физика. Может быть. это всё полная и ненужная чушь - а может, отдельные куски можно приладить и использовать для дела. Люди играют в понятия по определенным правилам. Из этого могут произрастать ценные для внешних целей куски, хотя основной продукт - выдумка, как при любой игре.
Tags: philosophy2, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 74 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →