Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Кто хочет, чтобы его настигло просвещение

http://ivanov-petrov.livejournal.com/819134.html

Был разговор о речи и языке. Пришли знающие лингвистику люди и ужаснулись. Некоторые из ужаснувшихся не только хорошо поржали, но и взяли на себя труд объяснить, как на самом деле обстоят дела с речью и языком. Пока не поздно - можно набежать и порасспрошать, если кто думает, что он что-то знает, а сам при этом чудом природы не лингвист.

fregimus
_просвещение настигнет их_
Я для себя решил, что это правильно — исходить из этого. Я не верю в это, но очень надеюсь, что ошибаюсь. Цивилизации появляются и исчезают, и темные века неизбежны, и никакая писанина до сих пор их прихода не останавливала. С другой стороны, не было еще исторического прецедента разложения цивилизации, обладающей опасными для биосферы технологиями, к примеру, ядерным оружием. И я думаю, что, может быть, если помогать другим понять — что угодно, может быть, это немного отложит конец, а вдруг за это время люди что-то сделают такое, чего раньше не происходило? А Вы про жучков больше рассказывайте. Что знаете, все рассказывайте. Вдруг поможет?

По поводу языка, начиная с терминологии. Язык — это знаковая, семиотическая система. Все широко и на деле используемые человеческие языки — естественного происхождения. Речь — совокупность сигналов, «динамическое» проявление языка, то, что производят люди, используя язык для коммуникации. Речь делится на устную речь и письменную. Алфавит — система символов (не в семиотическом смысле!) записи речи. Кроме алфавитов, существуют другие системы записи: абджады, силлабарии, идеографические и т. д. Алфавиты, в отличие от языков, обычно адаптируются конкретными людьми, просветителями, чьи имена часто известны.

Язык меняется непрерывно. Никакой особой стабилизации во время Пушкина не произошло. Другое дело, что Пушкин использовал лексику, которая считалась народной, и в литературном, возвышенном языке употребляться не могла. Для современника язык Пушкина выглядел… ну, не ультрафутуризмом, конечно, но достаточно необычно. Кроме того, не следует забывать о тогдашнем двуязычии, и о том, что русский язык еще незадолго до Пушкина даже не назывался русским. Кажется, у Тредиаковского, было что-то о том, что церковно-славянский — для духовного письма, а для мирского — «словенский».

Грамматика — это попытка систематизации языка. Грамматика не более предписывает говорить так и так, чем физика предписывает земле крутиться вокруг Солнца. Все известные грамматические системы страдают изобилием «исключений» из «правил». Дело в том, что язык является сложной системой, вдобавок непрерывно изменяющейся. Очень велико сходство языка с процессами в живой природе, и, по моему мнению, нездорово то, что биология — естественная наука, а вот лингвистику причисляют к гуманитарным.

Отношения сообщества и языка — предмет частых споров, ибо пока еще отсутствует устоявшаяся научная основа (а подрывает ее каждый раз именно «гуманитарность» лингвистики, ибо в гуманитарных науках разрешается путать теории с мнениями). В этом смысле нейролингвистике повезло чуть больше, так как она относится как бы уже, в широком смысле, к биологическим дисциплинам.

Непротиворечивая теория возникновения языка есть у Диакона (1997). Различные пинкеры производят массу научпопских книжек, беда лишь, что они все знают. Самый главный из пинкеров, Пинкер, последнюю книгу, пока я еще обращал на него внимание, написал о том, как правильно воспитывать детей — после десятка плодов трудов от неврологии до грамматики. Диакон же написал одну, причем монографию, так что популярности у народа теория не имеет, и, следовательно, малоизвестна за пределами узких кругов. Я собираюсь популярно написать об этой теории; первый корявый опус уже написался: http://fregimus.livejournal.com/7255.html. Там же и данные книги, и линк на обзорную статью о положении дел (2002): http://jasss.soc.surrey.ac.uk/5/2/4.html. Но лучше всего, конечно, читать книгу Диакона. Ко всему прочему, там и библиография роскошная.

Вот такие материалы к просветлению. Если какие-то подробности нужны, расскажу с удовольствием.

dennett
-- У слова "превед" есть конкретный известный автор, но совокупный смысл этого слова - это творчество одновременно тысяч людей. Вот все вместе они создали "превед", и никто по отдельности. Основная часть современных слов и языковых смыслов прошли сквозь длительные коллективные трансформации. Языковые произведения - это уже изделия из языка, а не сам язык. Однако, эти изделия затем сами оказывают воздействие на язык.

В отношении языка и речи - в современной литературе при таком противопоставлении обычно считается, что язык - это код, а речь это сообщение. (Далее уже идут уточнения - код расшифровывается как грамматика, лексика и так даее). Сообщение невозможно без наличия кода - т.е. речь невозможна без наличия языка. Код не обязательно нуждается в документальном, письменном фиксировании - он может существовать в головах людей. Код может меняться, но это не означает, что его нет. Существует разные уровни кода - с разными степенями определенности, резервирования и так далее - но это опять же не означает, что код нуждается в письменной фиксации. Раньше считалось, что за код отверчает программа в мозгу; достижение Чомского связано с тем, что он показал, что грамматическая основа языкового кода связана с «железом» и «прошивкой». В языках бассейна амазонки меняется словарный запас, но не меняется базовая структура - не меняется базовый грамматический код; если быстро меняется лексика, то существует правила объяснения изменений, еще одна часть кода - для понимания изменений и продолжения коммуникации нужна стабильность уровня объяснений изменений. За наличие кода никто лично не отвечает - точнее, наличие института, ответственного за код, не необходимо для функционирования языка.


ivanov_petrov
Может быть, то и другое? И совокупное творчество множества людей... и конкретные авторы. Причем - по уровням. У слов еще есть конкретные авторы. но это самый "скучный" уровень языка, у грамматики уже с авторами труднее, хотя, думаю, и она - иногда - поддается индивидуальным усилиям.

Не понял насчет железа и прошивки у Чомского. То есть... Имеется в виду, что там прошивка, общая для всех языков человечества? Общая грамматика всех языков? Или что-то другое говорится?

dennett
Да, речь идет о языковых универсалиях - все это началось с работ Чомского и Джозефа Гринберга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3#.D0.A2.D0.B8.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F
Ну а про прошивку и железо я написал оттого, что сейчас это все разделяется на две большие ветки - с одной стороны - лингвистика, которая занимается общими для всех универсалиями - в это вылилась порождающая грамматика Чомского - это все аспект прошивки - а с другой стороны - нейрокогнитивными механизмами в мозгу, отвечающими за язык - это аспект железа.

ivanov_petrov
как понятно. о новостях лингвистики я узнаю... фрагментарно и не всегда могу их понять. у меня было впечатление, что после волны моды на это дело в 70-х - данная теория была признана практически "мертвой". потом я слышал, что в конце 90-х в этой забытой уже и непользующейся влиянием теории стали раскапывать занятные моменты, но в целом это признано не более чем спекуляцией. Всё не так?

dennett
Да нет, это одна из основных линий - самая активная сейчас.
Есть конечно дескриптивисты, но ведь все более менее уже описано - Новая Гвинея, Африка, американские индейцы - ну и так далее - все основные семейства. Ну а теоретическая работа - она сейчас в основном у генеративистов. Да и если посмотреть по факультетам и исследователям - генеративисты везде, все журналы ихние - а с недавним подъемом cognitive science - так и вообще полная доминация генеративистского подхода и его слияние с когнитивистикой.

smilga
Ох. Тут много фактических ошибок. Во-первых, дихотомии дескриптивисты vs. теоретики не существует уже несколько десятилетий. Во-вторых, описанных языков очень мало (приличные справочные грамматики есть сотен для трёх-четырёх языков, если я правильно понимаю), экспедиции ездят постоянно и постоянно находят вещи новые и удивительные, вроде мартутунирских вложенных падежей. В-третьих, теоретическая лингвистика далеко не ограничивается генеративизмом: есть интереснейшая — и, на мой вкус, гораздо более здравомысленная в своих базовых положениях — функциональная школа (грамматики конструкций и т.п.); есть унификационные грамматисты (HPSG / LFG / CG); есть новая Пражская школа (FGD); есть совершенно параллельно всему этому существующая огромная область формальной семантики; есть теория оптимальности Принса и Смоленского; есть статистические подходы; всякую экзотику типа DRT / SDRT и Вежбицкой с коллегами я даже не упоминаю. В-четвёртых, когнитивные теории, связанные с хомскианством, являются во всяком случае предметом контроверсии. Если верить, например, Томазелло, некоторые ключевые гипотезы, выдвинутые в их рамках и касающиеся хода освоения языка детьми, попросту противоречат эмпирическим данным. Так что о полной доминации генеративистского подхода говорить не приходится. Это, безусловно, лингвистический мейнстрим, но копают под него со всех сторон.

dennett
Прекрасно - вот нам профессионал все и рассказал (я надеюсь, что вы профессионал-лингвист). Сейчас мы его поподробнее распросим.

Тут, в данном разоговре, не история лингвистики важна, и даже не фактическое описание состояния дел, а базовый подход, связанный с универсалиями. И в связи с этим к вам вопрос - если можно в самых простых и ясных словах - в современной лингвистике существует ли более менее устоявшаяся идея в отношении общей всем языкам основы, грамматической и когнитивной - и если нет - каково общее, самое-самое общее, теоретическое состояние дел?

smilga
Я, прямо скажем, так себе профессионал. Занимаюсь скорее вычислительной лингвистикой, в теории разбираюсь довольно поверхностно. Если хотите послушать настоящих специалистов — спросите Плунгяна (ormer-fidler), Тестельца (emite-17) или, лучше всего, Крылова (sergej-krylov). Я стараюсь следить за тем, что в целом происходит в лингвистике, так что отвечу в меру своего понимания.

Краткий ответ на Ваш вопрос: нет, такой устоявшейся идеи не существует.

Развёрнутый ответ: есть две основных группы мнений, которые постоянно слегка (а иногда довольно резко) видоизменяются. Одна — её можно с некоторой долей условности назвать генеративистской — строится на гипотезе, что существует врождённая (часто даже говорится: генетически заданная) система мета-правил, т.н. универсальная грамматика, непосредственно определяющая грамматическую структуру любого языка. Эти мета-правила, по-видимому, родственны универсалиям в смысле Гринберга, хотя их и не следует отождествлять. Примеры принципов УГ (на первый взгляд достаточно очевидных): «всякое предложение включает подлежащее, хотя не обязательно выраженное фонетически»; «всякое слово языка относится к одной из небольшого количества лексических категорий, определяющей его синтаксическую сочетаемость» (понятие лексических категорий очень примерно соответствуют частям речи); «в отдельно взятом языке головная составляющая либо всегда является начальной в группе, либо всегда является конечной» (что определяет порядок слов; впрочем, кажется, сейчас от этого принципа отказались). Стоит также отметить, что в этих теориях врождённый языковой механизм мыслится специализированным, т.е. никак не связанным с другими проявлениями мыслительной деятельности.

Вторая группа мнений отвергает существование универсальной грамматики в таком виде. Она гораздо более разнообразна, т.к. претензии могут предъявляться к самым разным сторонам генеративной теории и методологии. Статистикам, скажем, не нравится существование детерминистских правил, типологам функциональной школы — априорное постулирование грамматических категорий. Общее у всех то, что биологически заданная основа языка постулируется в терминах, не относящихся непосредственно к грамматическому описанию. Например, Томазелло, когнитивный психолингвист, говорит о восприятии паттернов, совместном внимании и распознавании намерений собеседника как об основе способности к языку (и некоторых других ментальных проявлений), а Маннинг и Шютце — классики статобработки языка — о неспециализированных функциях ассоциации, обобщения и опять же распознавания паттернов.

dennett
Отлично рассказали! Спасибо. А нет ли хорошей обзорной статьи - с философией и обсуждениями?

И вопрос к вам - вот у вас тут важная фраза -
--Общее у всех то, что биологически заданная основа языка постулируется в терминах, не относящихся непосредственно к грамматическому описанию.
--Вопрос такой - допустим общая основа постулируется в более общих, не относящихся к грамматике терминах - но ведь какая-то связь с грамматикой должна быть - из полученных биологических или психологических результатов надо же как-то выводить реальные грамматики. Или же неуниверсалисты также относятся к грамматическому описанию, как - тут я использую термины из философии сознания - строгие физикалисты к folk psychology - т.е. как к в некотором роде паразитарному, описательно-иллюзорному уровню?

smilga
Касательно статьи: очевидного ничего в голову не приходит, Крылова бы спросить. Сдаётся мне, что тут материала не на статью, а, поди, на целый сборник.

Касательно происхождения грамматик. Консенсуса по этому вопросу, сколько мне известно, нет. Один распостранённый подход — что грамматическая конструкция как единица запоминания не слишком отличается от отдельного слова. Довольно странно было бы предполагать, что вид и поведение отдельных слов обусловлено биологией или, с позволения сказать, низкоуровневой психологией; напротив, оно представляет собой продукт культурной эволюции, можно проследить этимологию слова и иногда зафиксировать точный момент его появления (известный пример — англ. слово serendipity, придуманное Горацием Вальполем в 1754 г.) Точно так же грамматические конструкции появляются в языке благодаря творчеству его носителей, и потом живут своей жизнью, переходя от одного носителя к другому и изменяясь по дороге, иногда до полной неузнаваемости. Хорошо известно явление грамматикализации, когда прежде значимое слово окостеневает и превращается в часть грамматической конструкции — так, обычная французская отрицательная конструкция «ne ... pas» по всей видимости возникла из выражений типа «ne ceder [un] pas» (не отступать ни на шаг); для современного носителя языка смысл «шаг» здесь уже совершенно не возбуждается.

Многие теоретические построения универсал-грамматистов, действительно, их противниками воспринимаются как совершенно искусственные и надуманные.
Tags: language2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 91 comments