Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Нравится находить подтверждения объективного существования вещей...

http://odinn.livejournal.com/329671.html?thread=2308551#t2308551

odinn
У меня к Вам просьба. Вы когда-то в каких-то комментариях написали о том, что "вам нравится находить подтверждения объективного существования вещей" (извините за неточную и скорее всего перевранную цитату). Не могли бы Вы вспомнить, где это высказывание сейчас находится? Я по поиску не могу найти из-за того, что все слова могут оказаться неточными. Я одно время все время повторял его про себя, а потом отвлекся, и уже не могу вспомнить.

ivanov_petrov
увы, я совсем не могу вспомнить. Ни контекста, ни чего другого...

Играя эту мелодию, я бы сказал как-то так. Существует некоторое неуловимое различие между тем. что можно выдумать, и реальностью. Реальность продроблена больше, чем синтетика, она разнообразнее сочленена и - вроде бы главное - неожиданная связность очень далеких явлений. увязанность вместе в мир производит сильное впечатление. Разум следует учить думать реально. В каком-то смысле это проблема обучения по образцу. Тот, кто сочиняет программы, имеет дело только с продуктами человеческого интеллекта. И многие другие профессии... Гуманитарные. ничего плохого о них сказать не хочу, но образ мира и встречающихся в нем загадок в этих областях знания человекоразмерен. А естественники занимаются нечеловекоразмерными тайнами. И мне кажется полезным натаскивать разум на на следование таким вот природным, "объективным" вещам - после некоторых усилий он начинает работать иначе, чем если следит за - например - гениальными картинами или талантиливыми разработками синтетической химии. Тем самым - приятно находить вот эту вот объективность, уметь отличать - по самому строению - объективные вещи от созданных.
Не уверен, что это та мысль, которую Вы хотели найти.

odinn
Мне кажется, я понимаю Вашу музыку. "Реально только неожиданное и неожидаемое", все остальное сконструировано - и потому вторично, если не поддельно. Природа дана нам "такая как есть", в ней запечатлен первичный клавир творения, как может быть и в нас самих. Меня смущает здесь одно обстоятельство. Есть такой американский гипнолог Майкл Ньютон (кажется, очень известный). Он проводил регрессивные погружения со своими пациентами в то, что было до их рождения. И некоторые рассказывали в том числе и о таком занятии "там", как конструирование различных форм жизни: рыб, кораллов, "мы только учимся". Впрочем, обычно, тут же отказывались продолжать рассказ из-за неясного запрета. Разве Вам никогда не приходило в голову чувство, что, исследуя стрекозу, например, Вы имеете дело не с "первичной реальностью", а чьим-то произведением искусства? Вот Набоков с бабочками это, кажется, явно чувствовал.

ivanov_petrov
Беня знает за облаву. Ребята путаются в показаниях... Не их конструкт. Это, что называется, "теплее", но еще не "горячо". Насчет живых как произведения искусства - ну только не людей. Мы, знаете, машины делаем... Вот пройдут мильоны лет, из первобытной тины полезет гигантская пасть с рыком грохочущим - и наблюдатель узнает: экскаватор. Произошел... А из картин да стихов цветочки вырастут да птички запорхают. Лепота.

odinn
Не люди, ну и что. Где "там" люди. Да пусть бы и эволюция-мать сама. "Кто-то сделал то, что мы не можем, значит, это Бог". Да и как это все существует. В цирке гипнотизер внушает не видеть красного цвета, и нормальный, здоровый человек видит из трех воздушных шариков ровно два, потому что третий красный. И наоборот, "изнывает от жары на пляже", потешая публику. Вам сложность и согласованность природы, то, что это можно "бесконечно разглядывать" кажется доказательством подлинности. А где Вы сами на этой картине?

ivanov_petrov
Картине? Которую разглядываю? Ну, ясное дело, я тож дитя природы - хоть дурное, но дитя.

odinn
Забавно: мы разговариваем примерно в том же ключе, что и Будда с Брахмой в переводе Иванченко. Брахма там настаивает на подлинности, первичности своего мира. А Будда ему говорит: "Нет, твой мир не подлинный, не первичный. Ты просто сам отпал от его творцов, и забыл это". Вот что правильный перевод с людьми делает. Я только сейчас заметил это практически полное соответствие. Как Вам роль Брахмы?

ivanov_petrov
Неловко как-то. Смутное чувство, что Вы меня обошли, а в чем - не позволяет понять историческая ограниченность.

Я, кстати, говорил о подлинности=несделанности мира по отношению к таким деятелям, как люди. О том, как оно по отношению к совсем иным деятелям, я бы говорить не стал - пока мы не окажемся среди них или эта тема станет почему-либо актуальной.

odinn
Это я как раз чувствую себя неловко. Мне нравится в Вас именно то, что кажется мне совершенно невозможным - вот это умение отделять одно от другого, и говорить о части целого как о чем-то самодостаточном. Для меня Вы идете по твердому льду там, где я все время проваливаюсь. Вы говорите - "если это сделали не люди, то это совсем другое дело". А я искренне не понимаю этого. Ведь и люди, и не люди, и все эти сложные сочленения насекомых, и слова, и краски находятся ровно в одном и том же месте и онтологически ничем друг от друга не отличимы. А именно - в Вашем сознании. Это Вы можете сказать - "да" или "нет" чему угодно, а оно не имеет над Вами власти. Ведь Вы есть, а все остальное, в том числе и я, например, со своими суждениями существует только как содержимое Вашего сознания. Для меня это очевидный факт, очевидней очевидного. А Вы говорите: "нет, стрекоза отдельно". Вот это меня и поражает в Вас, и зачаровывает. Человек, отрицающий очевидное, может что-то знать.

ivanov_petrov
Да, меня учили... Верить в то, что нечто существует помимо сознания. Для меня это. конечно, очевидность. Я же примерно представляю пределы своего сознания. Мне же совершенно очевидно, что я не мог бы придумать стрекозу - да я уж и не помню в точности расположение ее удивительных косых мышц и как они прилегают к плейритам, и воспроизвести мелкую сеть архедиктиона мне не по силам, я не помню, как устроены у разных семейств... половые органы - они там на разных сегментах, я ничего не помню, а стрекоза - вот она, можно взять руку и постепенно вспомнить - да, верно, вот так, я фантазировал иначе, а это - вот! - я и вовсе не знал... Да что стрекозы - и бОльшие существа существуют вне моего сознания и незаивисимо от него, и тоже такие, каких бы я не придумал. Никакие убежища незнания вроде "это подсознательно меня не убеждают", я знаю свои мысли наиболее отчетливым образом, и первой очевидностью - раньше органов чувств - является то, что я, именно я отвечаю за то, что в моей мысли есть, а чего в ней нет. Так что я совершенно точно знаю, что тексты в журнале odinn писал не я, и думаю, что есть человек, который их пишет - совершенно независимо от моих фантазий по его поводу.

odinn
Меня тоже этому учили. Но я не смог найти ни одной вещи, которая существовала бы сама по себе, без меня. Я всегда здесь, а вещи и мысли могут меняться, появляться и исчезать. Все исчезнет, а я останусь. Но Вы считаете своим сознанием то, что принадлежит какому-то человеку и его телу. Вы "представляете его пределы", но я-то вижу, что Вы мгновенно, одной мыслью, создали мир, в котором Вам не скучно - все вокруг новое, неожиданное и независимое от Вас. И Вы говорите, что это не Вы создали его, что он существует независимо от Вас, а Вы - вон тот джентльмен с тростью, любующийся стрекозами. Вот где для меня настоящая фантастика. Правда, что-то этот он-Вы не весел, что-то здесь наверное не так. Но все равно, поистине, Вы более могущественный джинн, чем все джинны Багада и я снимаю перед Вами свой поношенный тюрбан! :-)

ivanov_petrov
а... ну, дело в том, что я пытался решить дело без ножа. Нож - это опасная штука, применять надо. если прижмут, а так-то... Зачем вырезать себя из действительности и проверять - осталось там что-то без меня? нет? Слишком грубый опыт. Присматриваясь. вижу - и я не всегда здесь... очень не всегда, напротив - иногда вот - меня нет. вышел, потом вернулся - смотри, мир, я снова пришел - и ничего, смотрит... Но вот есть досадная штука... "я-то вижу, что Вы мгновенно, одной мыслью, создали мир, в котором Вам не скучно" - вот это самообман. Я уже, кажется, говорил - я хозяин моим мыслям, ни один человек не имеет права сказать, что он лучше меня знает, что я подумал. Если я знаю, что я мыслью мгновенно не создавал мир - это знание наиболее достоверно, а Ваши представления - ошибочны. Что же до соотношения с джиннами... Я уже где-то выше признался, что в одном из значений я, конечно, джинн, и еще какой джинн... Но, право же, это дело обычное.

odinn
Ну вот, а Вы говорите, что я Вас обошел. Вы меня без всякого ножа одним здравым смыслом вполне побеждаете. Все, что я говорю Вам - это просто слова, в них вообще может не быть никакого смысла. Ну, нет, и нет. Я-то все равно здесь, для меня это ничего не меняет. Но Вы настаиваете, что Вы - "хозяин своим мыслям", что Вы "знаете", что Ваши представления - верны, а мои ошибочны. Вот потому Вы и джинн, создатель этого мира. Я, например, ничего доподлинно не знаю, не знаю, существует мир или нет, и если существует, то в каком смысле. Единственное, в чем я точно могу быть уверен, это в том, что я есть. Я есть точно, а остальное может быть каким угодно, оно все равно не отменит этого факта. И если кто-то говорит мне: "Я есть", я ему верю. А если он говорит: "стрекозы есть" или "зеленые человечки есть", я говорю: "может быть это так, а может быть нет, но в любом случае это ты решаешь". Я есть не в смысле человека, сидящего сейчас за компьютером и имеющего мнения, а в смысле того света, который видит и его и все остальное, и никогда не меняется. Я и есть этот наблюдатель и этот свет.
Вы скажете: "Нет, ты обезьяна", и будете правы. Скажете: "Я обезьяна", и ошибетесь.
Tags: myth2, philosophy2, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 58 comments