Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор от запутанного права к нездравой науке

http://mike67.livejournal.com/168432.html?thread=7116016#t7116016

ivanov_petrov
да, я видел работы по детальному сравнению воровского закона и нашего судопроизводства... Если память не подводит - Даниэля... Однако там все же как-то... ну, корректнее... было. Воровской закон не всем хорош, как понятно, и бли приведены сравнения нашего правосудия с французским, скажем - и автор отчетливо радовался достоинствам фр.системы, когда дело решалось за 30 минут и проч.

mike67
Я просто не встречал таких сопоставлений, поэтому говорил от себя. Здесь проблема даже не в конкретном сравнении, а в невозможности доказать, что более тщательное судопроизводство ближе подходит к установлению истины.

ivanov_petrov
По данным Абрамкина, в России самая высокая в мире раскрываемость преступлений, но если бы при расследовании дел соблюдалась законность, до суда подавляющее большинство из них вообще бы не дошло.
http://www.uic.nnov.ru/hrnnov/rus/nnshr/paper/list15/list5.htm

http://www.polit.ru/lectures/2005/03/19/tjurma.html

http://www.prison.org/lib/comments/path.htm

http://www.c-society.ru/wind.php?ID=293708&soch=1

http://index.org.ru/journal/18/18-abramk.html

абрамкин много писал о сравнении правосудия и воровского закона. не вспомнил конкр. текстов, кот. читал, но в целом примерно такие ссылки

mike67
Спасибо, действительно очень интересно. Особенно лекция в Полит.Ру. Но я делал акцент на другом. Абрамкин сравнивает воровской закон с государственным правосудием даже еще более лаконично, чем я. Здесь важна не констатация логичности и справедливости воровских понятий (у меня была пара обширных цитат на этот счет, но я решил их не включать в текст), а сравнение механизмов. Их различие обусловлено ориентированностью ВЗ на интуитивно понятные категории (не законы - вряд ли опасность "зачушкариться" от прикосновения к миске, из которой ел "опущенный", или запрет некоторых слов могут быть поняты без специальных разъяснений). То есть объективная, очевидная правота/неправота человека не может быть оспорена юридической казуистикой. Государственная же правовая система вынуждена мириться с этим расхождением (dura lex sed lex), все многочисленные попытки сгладить этот зазор за счет правоприменительной практики (игнорирование каких-то законов) остаются лишь попытками и не могут отменить того принципа, на котором и держится правосудие.

Отсюда же вынужденное допущение государством права на ложь на судебном процессе. Как бы ни говорили адвокаты, что их деятельность направлена на содействие суду, соревновательность госправосудия устроена по принципу дискуссии двух предвзятых сторон, она становится инструментом для выяснения истины. "Если обвинение действительно обосновано, правильно, законно, оно выдержит борьбу с защитой", - пишет М.С. Строгович в предисловии к сб. "Защитительные речи советских адвокатов" (М., 1956). Это спортивное состязание, в котором выигрывает не истина, а более сильные аргументы. Кстати, речи блестящие (к сожалению, они есть только в бумажном виде) - в некоторых случаях вчистую оправдываются преступники, на которых клейма негде ставить (в те-то годы!).

Еще одно важное отличие состоит в невозможности в рамках госправосудия обеспечить реальное равенство сторон, особенно если обвинителем выступает государство. Для ликвидации этого приходится вводить контрмеры, заведомо ослабляющие позиции следствия, т.е. стороны, претендующей на поиск истины. Это право молчать, запрет использования доказательств, полученных незаконным путем и т.д.

То есть госправосудие не может обойтись без внутренней "архитектуры" и не может перестраиваться, оно может исправлять ошибки только наворачивая все новые конструкции, каждая из которых улучшает что-то одно и перекашивает другое.

ivanov_petrov
_она становится инструментом для выяснения истины_

да. обратите внимание - научный метод есть механизм добывания истины - в противовес здравому смыслу. В суде то же - вместо "ориентированностью ВЗ на интуитивно понятные категории" = сложный и без специалистов не понятный закон.

это долгий разговор о механизмах цивилизации. Там везде принимается одно и то же решение.

mike67
Да, я видел аналогии с научным методом, но постеснялся о них говорить, так как Вы и без того, как мне показалось, негативно отнеслись к теме. Поэтому хорошо, что Вы об этом заговорили.
Мне аналогия виделась в другом. Если мы не будем рассматривать проблему научного метода в системе "ученые и профаны", а ограничимся одним лишь экспертным сообществом, то речь об интуитивной понятности квантовой механики не будет идти. У науки свой язык, и она свои аксиомы типа какого-нибудь абсолютно непонятного среднему человеку корпускулярно-волнового дуализма соглашается считать интуитивно ясными.

Но - разве решения в научном сообществе относительно новых данных принимаются не простым большинством, с помощью здравого смысла? Более того, сколько раз я пытался, предупредив оппонентов, что пытаюсь лишь сдвинуть проблему с мертвой точки, занять позицию "адвоката дьявола" - столько раз наталкивался на непонимание. Я не могу сказать, что такой инструмент познания вовсе отсутствует, но принцип "в спорах рождается истина" осуществляется в науке очень редко.

Что же касается цивилизации, то да, по мере усложнения она все чаще начинает оперировать готовыми блоками вместо интуитивно ясных элементов. Но это поэтапный процесс, поэтому очень интересный. Чего стоит хотя бы происходящая сейчас масштабная зачистка под флагами мультикультурности и толерантности. Дело ведь не в констатации наличия такого процесса, а в том, насколько эти отклонения от здравого смысла способны обрушить конструкцию.

ivanov_petrov
да - не простым большинством, с помощью здравого смысла. Сложнее, конечно. Нет, не в спорах... Точнее, далеко не только в спорах.
Я говорил именно о механизмах науки. Спор к ним точно не относится. К ним относится, например. формулировка нуль-гипотезы, проверка результата и пр. Это совсем не здравый смысл.

Обрушить конструкцию могут, по-моему, и отклонения от здравого смысла, и следование ему. Здравый смысл - не более чем совокупность привычек и интеллектуальных мод. Попросту - то "просвещение", которое проникло в массы за истекшее время.

mike67
Наука вовсю пользуется формальным языком, разумеется. Но стоит ли это считать противоречием здравому смыслу? Конечно, Витгенштейн противоречит, но ведь за то его многие и не любят. А что до нуль-гипотезы, то разве у Зализняка получилось не по здравому смыслу? Более того, этот прием добавил его рассуждениям именно что эмоциональной убедительности.

ivanov_petrov
мне кажется, тут следует сделать паузу. У меня такое ощущение, что Вы нечто иное называете здраввым смыслом. У Зализняка... Нет, у него совсем не здравый смысл. Подумайте, я ж не говорю, что он "не здравый". Но если б только здравый смысл - не было бы той книги.

Я сейчас не могу воздвигать аргУменты, только историю расскажу.

Сидел я на кухне у знакомой, и заинтересовалась она вопросом - как люди что либо сравнивают. Я, говорит. своих подруг опросила, и прочий приходящий народ - очень мне интересно. Ответ я "знал" - по профессии надо: сравнивают с помощью всего 3 критериев - положение части (свойства) в целом, специальное качество (особый признак) и непрерывность ряда. Всё. Это не здравый смысл? Он... Как кажется. Но только кажется. это результат 2000 лет думания на эту тему - от Аристотеля и Теофраста до Гете, Сент-Илера и пр. И можно видеть, как еще у Теофраста звучит это неловко и неумело, он еще не умеет...
Да, так знакомая стала мне рассказывать о результатах опроса. Я спрашивала, говорит. про чашку. И вот что выяснила: по цвету, размеру, с ручкой или пиала, по отношению ширины донышка к верху, есть рисунок или нет, по царапинам, по пятнышкам, по тому, что в нее налито... И говорила она минут 20.

Вот это здравый смысл. А вовсе не три критерия гомологии. И уж конечно, книга Зализняка написана не здравым смыслом. Он бы не справился - тут Зализняк нужен.

mike67
Дама изложила Вам настоящую археологическую типологию. И хотя она могла и не знать, что на другом языке это называется критериями гомологии, из нее вышел бы отличный специалист по керамике. Люди, которые без знакомства со всякими Зеест, Фурумарк и Бордманами на основании одного только здравого смысла додумываются до такой классификации, дорогого стоят! Так что напрасно Вы так... пренебрежительно.
--------

Далее messala говорит, что научный метод все же опирается на здравый смысл, больше не на что http://mike67.livejournal.com/168432.html?thread=7126512#t7126512
Tags: sociology4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 38 comments