Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Определение материи

http://ivanov-petrov.livejournal.com/752525.html?thread=28631949#t28631949

firtree
С материей всё просто: мы можем перечислить её конкретные виды :-)
Примерно так: кварки, лептоны, фотоны, глюоны, гравитоны.

ivanov_petrov
Со всем просто. Вот, скажем... С женщинами всё просто. Мы можем перечислить их конкретные виды. Пусть, например: блондинки, брюнетки, шатенки, рыжие.

firtree
Между прочим, для производителя красок для волос, или для фотографа, может быть - очень ценная классификация, и довольно исчерпывающая :-) А что ещё о них знать надо, собственно?

И серьёзно: а что надо знать о материи?

С учётом того, что мы знаем: она квантована (точнее, весь мир квантован, но это не суть важно), она локализована в пространстве, она движется по законам (уравнениям) движения и подчиняется законам сохранения. А всё, что не таково (телекинез всякий) - это не материя, а шарлатанство.

ivanov_petrov
Это очень интересный вопрос - что надо знать о материи... думаю, с женщинами как раз в тему. Про цвет волос надо знать вот тем-то. а кому надо то, что Вы перечислили, про материю? Дальше: что еще кому-то надо знать про женщин - и зачем. собственно? Впрочем, для ответа потребна некая толика сомнения - а то ли мы знаем? Если же есть уверенность, что мы знаем все, что надо - тогда и вопросы ни к чему.
Материя - это такая форма упаковки реальности

firtree
Конкретизую вопрос: не что надо знать о материи вообще, а что надо знать, скажем, трём категориям людей: тем, для кого это "мешающее понятие"; философам; вам лично? Несмотря, на некоторую, возможно, некорректность вопроса ("как кошки видят цвета? - не знаю, никогда не был кошкой"), надеюсь, у вас найдутся ответы на такие варианты?

ivanov_petrov
Хорошо бы знать определение. Вы дали самое плохое - остенсивное, перечислив несколько видов. Сразу к ним вопрос - то общее, что делает все эти виды материей - что это? потому что Вы перечислили формы, а не материю, тем самым ни одного примера материальности я не получил. То есть: понятие бытует в языке, выполняя функцию антитезы к форме, к идее и т.п., а "отвечающие за понятие" говорят в рамках иной парадигмы мышления, и не думая говорить о других значениях слова. Разумеется, это нормально. Но слово корчится.

firtree
Ууу! Тут занятно: все эти виды материи материей делает взаимодействие их с другой материей. То есть по сути друг с другом. Но не просто друг с другом, но одних видов (которые, может быть, под вопросом) с другими (опорными, эталонными, про которые мы уже знаем, что они материя).

В физике (на определённом её этаже) считается, что то, что можно обнаружить на опыте - существует, а то, чего нельзя обнаружить - не существует, потому что сказать об этом физике нечего. "Не существует" в материальном смысле, не в платоновском. Поэтому мы берём за основу какую-то материю, знакомую из повседневого опыта: железо, дерево, стекло - и с её помощью обнаруживаем другую: атомы, электроны, радио- и гамма-излучение, а потом и всякое электромагнитное поле. Может быть, на свете есть какие-нибудь чудо-частицы, но они никак не взаимодействуют с нашими железом и стеклом - и тогда для физики они не существуют. Хотя теорфизики могут пофантазировать о них, в конечном счёте они должны привязать фантазию к уже изученным электронам, или сказать, что это было просто математическое упражнение.

Так что понятие "материя" существует не само по себе, а обязательно на пару со "взаимодействием" - они танцуют, цепляясь друг за друга и за "опыт". И самостоятельно их рассматривать - примерно то же самое, что пытаться исторически рассмотреть курицу и яйцо.


http://kosilova.livejournal.com/450590.html?thread=7681566#t7681566

ivanov_petrov
Я не могу понять сказанного о материализме. Мне очевидно, что все, что можно сказать. говорится о форме. и я не представляю, как можно хоть что-то сказать о материи. В другие времена я бы этим вполне удовлетворился, но в наше нельзя не ощущать маргинальности такой позиции - и я время от времени пытаюсь хоть издали представить - ну как можно мыслить иначе.

alisarin
Я перевел один трактат (всеьма мутный в смысле читабельности), из которого следует, что сам вопрос о том, что на что проецировать требует корректного задания. Прежде чем спрашивать, что есть "материя" как соотносимое, следует спросить, а для какого соотнесения это определяется. То есть там требуют назвать, по их словам, "ключ контекста".

А если вы хотите "материю" как нечто сверхвсеобщее, постройте ... требуемый контекст :)

Я понимаю материализм как идею некоторой общей категории требуемых условий реализации всякого действия. Если речь идет о действии, то действует только материя. Та же самая мысль сама не действует, а управляет материей ...

ivanov_petrov
_мысль сама не действует, а управляет материей_
да, я слышал такой взгляд. Понимаю насчет контекста... Спорить не буду, выскажу лишь соображение о преоккупированности термина. То, что издавна называлось материей - не таково, что к нему можно отнести Ваше высказывание. То, что сейчас называется "материя", к той материи отношения не имеет, и выстроено вообще не в связи с вопросами такого рода - оно не предполагает наличия чего-то кроме себя.

alisarin
На самом деле понятие "материи" просто расширилось. Ранее это были твердое и жидкое агрегатные состояния, потом сюда же вошли газы, а теперь - поле (а частицы - это поле? :)) ). Столкновение бильярдных шаров - это то же самое, что и интерференция света, ну а квантовые состояния и "сокращение времени" просто ждут будущей рационализации.

То, что сейячас называется "материя", ... оно не предполагает наличия чего-то кроме себя.

Злобный вопросик: все же материя это категория или феномен? Можно всякие разные материальные проявления понять как "одно явление"? То есть полностью однотипные по материальной фактуре при несходстве только пространственно-временной локализации?

ivanov_petrov
Категории "материя" я не видел - так вопрос не стоит в большинстве обсуждаемого. Состояния, газы, поле, энергия - это не о категории. Если феномен - то чего? Попусту говорить-то.

alisarin
То, что "вопрос так не стоит" - трудности тех, кто рассуждает. Второе - энергия - не материя, а газы и поле - материя. Преобразование энергия - масса, это пусть объяснят, что там феноменологически происходит.

А наделять "материю" феноменальной природой - неверно. Потому что это класс феноменально различных вещей - например, жидкостей и твердых тел. Это - категория. Вид "зеленый дятел" - что это такое? Какая разница?..

readership
философия вообще-то оперирует категориями. то бишь словами :) и задача состоит в том, чтобы их увязать в некую сеть, пригодную для того, чтобы ею покрыть любые известные нам феномены. из самых общих, разумеется. а для частных есть отдельные науки. то есть, сама постановка вопроса - дичь.

газы и поле тоже не материя. между прочим. но "материальны" не в меньшей степени, чем и энергия. а в чем разница?

alisarin
Почему газы и поле не материя? Кто так определил?


Tags: philosophy2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 128 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →