Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о начале нового времени: не в рабстве дело

http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34329379#t34329379
faceted_jacinth
Я про рабов довольно метафорически писал и потом попытался раскрыть тему полнее. Подозреваю, что при строительстве любых пирамид камни таскали всё-таки представители низкоквалифицированной рабочей силы.

caveman_jackob
Разница в кфалификации - не обязательно разница в социальном статусе. Судя по тому, что я знаю, рабов на таких стройках не было вообще, скорее, они были заняты обслуживанием рабочих в тех стройгородках при пирамидах, которые недавно откопали американцы.

Вкатывание глыб по пандусу было делом не столько грубой силы, сколько умениия и слаженности. В пирамидах сохранились горделивые надписи, сделанные от имени бригад. Каждая бригада имела название ("Друзья фараона" и т.п.) и символику. Нет, это не было ни быдло, ни лагерная пыль, ни военнопленные рабы.

Не в рабстве дело уже хотя бы потому, что оно 1) не было массовым, (как на плантациях юга США) 2) не было производительной силой, т.к. рабам не доверяли ни фермерскую, ни ремесленную работу, только подсобную или служебную по дому. Так было и в классической Греции, и в Риме, и в древних царствах вроде Египта. Это вычитывается из древней литературы.

Кроме того, раб - считали греки, и, наверное, не только они, - этическое понятие: человек, принявший несвободу, не умерший за свою личную свободу. Значит, он не заслуживает человеческого обращения и право на достоинство. Так что, надписи бригад - один из множетсва штрихов к картине, рисующией работников с достоинством и самоуважением, т.е. свободных спецов. Рабы, скорее всего, не напишут с гордостью: "бригада "Друзья фараона" сделала это". Другие штрихи - раскопанная инфраструктура строительного городка: спальни, столовые, продуктовые лавки и т.д. Никаких признаков рабской массы, гибнущей сотнями тысяч от истощения или под каменными глыбами.

Все это - не мои изыскания, а со слов египтологов.

faceted_jacinth
Отлично, спасибо, но это же всё-таки довольно параллельно стремлению увеличивать производительность труда? То есть, я хочу сказать, что с точки зрения фараона (или средневекового феодала) разницы между рабом и "свободным" крестьянином как бы не было, если их пригнать на строительство в два раза больше, то строительство пойдёт в два раза быстрее. То, что нужно учитывать, что от истощения или под каменными глыбами они гибнуть не собираются (и свалят к соседнему феодалу или... а что в случае египта?), ну, да, это нужно учитывать. Это неявно входит в один человекодень, как константа. Я выше написал, что мне кажется, что восприятие производительности именно как константы, иногда увеличивающейся в результате ниспосланного богами вдохновения, а не как величины, с которой можно более или менее предсказуемо работать, и отличает всё остальное от нового времени.

caveman_jackob
С последним тезисом полностью согласен, просто мне кажется более правильным искать корни в смене базовых принципов картины мира и религиозной догматики.

faceted_jacinth
Я прочитал, это неубедительно и местами тавтологично (простите, что второй раз подряд это слово, но как ещё можно назвать circular reasoning, ну, вы сами понимаете).

Концепция линейного времени... Ну ладно, я, в самом деле, не могу утверждать, что если бы Архимед успешно оборонил свой город и родил сына, который продолжил бы папину профессию изобретателя, то прогресс as we know it случился бы на две тысячи лет раньше. Но самому-то Архимеду "всё уже было в симпсонах" не мешало изобретать, равно как и всем остальным покорять, воевать и основывать города. То -- религиозно-философская концепция, а то -- практика, умение их не смешивать входит в обязательный набор умений джентльмена любой эпохи.

Пока мне больше по нраву идея случайности, что это на самом деле случайно так совпало, что несколько открытий случилось на протяжении активной жизни одного поколения, которое вдруг Осознало и Прониклось. Выглядит как признание собственного бессилия объяснить, я понимаю, но лучше ничего не видел пока.

caveman_jackob
Как джентльмен джентльмена, уверяю Вас, что необходимый набор качеств джентльмена понимают иногда весьма по-разному. Для кого-то - если Вы не сводите идейную надстройку к экономическому базису и производственным отношениям, с Вами нечего и говорить. Для кого-то - если Вы не ищете, "кому выгодно", Вы не джентльмен, а простак. Для кого-то - если не толкуете на эзотерической фене, Вы непосвященный профан и т.д.

О том, как религиозно-философские тонкости меняют мир (не меньше!), много писано и говорено. Ну, например, про переход от античного убеждения, что боги подвластны Судьбе и законам разума, к библейской догме о ничем не ограниченном всемогуществе Бога. Это изменило образ жизни, образ мышления, даже экономику и быт. Про линейное и циклическое время тоже много писано и говорено и без меня, и я лишь телеграфным слогом обозначил приоритеты своей позиции. Аргументационный обоз, по понятным причинам, остался вне разговора.

faceted_jacinth
Но самому-то Архимеду "всё уже было в симпсонах" не мешало изобретать, равно как и всем остальным покорять, воевать и основывать города.

Не, я понимаю, где-то есть множество аргументации, всё такое. Если напрячься и поверить, что воевали они на самом деле понарошку (потому что исход битвы уже случился и, таким образом, предрешён, то есть не важен, то есть усилия не важны), то в очень многое можно после этого поверить.

Единственное, во что я могу поверить оставаясь при этом в зравом уме, это в то, что изменение картины мира (с циркулярного на линейное время, например) имело большой статистический эффект, то есть если в античности Архимедов было мало, то потом, в средние века (точнее, после Возрождения, когда идею таки внесли в массы, или какие там ещё нужны уточнения, чтобы обойти неудобные факты) их стало много, они стали изобретать и тут-то случилась Критическая Масса. Ну ладно, хорошо, это один из факторов, верю.

caveman_jackob
История изобретательства и технического прогресса в античном мире связана, насколько мне известно, не только с концепцией времени, но и с чисто греческим предрассудком: свободные греки презирали технологию как рабские уловки.

По той же причине, классическая античная наука была не экспериментальной, а созерцательной. Во-первых, из уважения к природе (экспериммент - пытка природы, а под пыткой чего только не скажешь), а во-вторых, из презрения к техническим "штучкам". Это почему-то считалось делом рабским, недостойным свободного человека. Свободный человек (настоящий джентльмен) только наблюдал и мыслил.

Архимед - во-первых, из Сиракуз, а это не традиционная Греция, а более вольная в привычках окраина, а во-вторых, он жил уже в эллинистическое время.

faceted_jacinth
То есть получается, что если бы даже какой-нибудь пришлый дядька (или мутировавший грек) придумал бы способ делать дешёвые и прикольные сапоги, то в Общество его бы ни за что не приняли и сапоги его не покупали бы из принципа, и вообще сделали бы его жизнь невыносимой, ибо "насильник природы". Ну... Да... А после реформации каждый сам себе устанавливал этичиские нормы и выживал сильнейший (вместе со своими нормами). Да. Хорошо.

caveman_jackob
Да нет, без всякой мутации - и изобретали, и сапоги делали, и народ покупал это все, и жизнь была сносной. Но отношение было - как к хорошему рабу: и спасибо скажут, и ношенный хитон подарят, но на доску почета не вывесят и в передовице не упомянут. Престижу не было. Ценности такой не было: о! изобретение! технический прогресс! Интеллектуальная элита гнушалась. Сапоги с модными пряжками покупали, но дальше прихожей мастера не впускали.

mike67
Независимо от новейших открытий американских ученых, свидетельство Геродота о том, что Хеопс заставил (именно заставил) египтян работать на строительстве пирамид, хорошо показывает, как в его время понимали организацию труда и производительность.

caveman_jackob
История Геродота - одна из моих любимых книг.

Он ведь пишет еще и о том, что Хеопсу не хватило денег, и он заставил (именно заставил) дочь пойти по рукам, чтобы обеспечить финансирование стройки. Геродот был трезвый наблюдатель, и писал о том, что слышал от других, часто не сопровождая это своей критикой: ему было важно зафиксировать мифы (в неругательном смысле) наряду с проверенной информацией. Его свидетельство фиксирует молву, каковой она была спустя 2 тыс. лет после Хеопса. В любом случае, о рабах там нет речи.

"Заставил" - возможно; даже - скорее всего, так. Но это ничему не противоречит. Никто и не воображает себе строителей на манер сегодняшних наемных работников.

Производительность - не самое адекватное слово о таком некоммерческом проекте, как строительство (по сути говоря) храма. И пример пирамиды - не иллюстрация экономики др. Египта.

mike67
Конечно, строительство пирамид - не иллюстрация, но Вы именно пирамиды привели в пример. Слово "производительность" достаточно условно, когда речь идет о древности. Но я немного о другом хотел сказать: в общем контексте интересно именно отсутствие у Геродота представления о возможности применения вольнонаемного труда на таких работах. А современные американские ученые - другое дело. Они там и акционерное общество по постройке пирамид найдут.
К слову, в Египте были разные категории зависимого населения. Всякие там хму и мерет не вполне совпадают с категориями античного рабства.

caveman_jackob
О пирамиде я заговорил ad hoc, не напрямую в связи с исходнным постом, а по поводу упоминания одного комментатора о "рабах", прозвучавшего совершенно в духе книжек полувековой давности.

О разных категориях египтян читал. Они равно непохожи на акционерные общества, как и на лубочных многотысячных рабов, глотающих пыль под бичами.

О Геродоте надо, все-таки, помнить, что он отстоит от Хеопса на две тысячи лет, и его "свидетельства" (при моем безграничном к нему уважении!) сродни нашим с Вами "свидетельствам" после турпоездки в Грецию о жизни в античном мире. Да он и сам все это отлично понимает.

Вы говорите о том, что у него нет представления о вольном найме на строительстве пирамид - как о свидетельстве. Даже если сделать фору и предположить, что информаторы его были безупречны как историки (а ему ведь просто рассказывали байки для туристов, кем он и был), все равно это несерьезно: прошло две тысячи лет.

При том, что я не считаю открытия американцев истиной в последней инстанции (доказательность очень условна); все же Ваш выпад звучит почти по-марксистски: классовая, дескать, сущность (капиталистический менталитет) в них говорит. Все же их работы более доказательны, чем марксистские блокбастеры о рабовладельческой формации и революциях рабов (помните такое веяние, с подачи Верховного?). Я не буду адвокатом американцев, но Ваше возражение некорректно.

mike67
Ну какие там блокбастеры. Мишулин - да, не слишком великого ума был. Но уж статейка Жебелева "Последний Перисад" - одна из вершин мирового антиковедения, хотя и фикция по форме. А связь выводов, которые делает историк, с его мировоззрением - просто аксиома. Поэтому американский историк будет отличаться от французского или советского.

Здесь что важно (и это относится также к следующему Вашему комментарию): я не знаю Ваших контекстов, поэтому реагирую на контексты уже существующие. Может быть, Вы и имели в виду что-то другое, но обычно такие высказывания означают что-то вроде: "раз это делали советские историки, значит все было ровно наоборот".

С Геродотом, видимо, мы просто о разных вещах говорим: для меня он важен в данном случае не как источник по Египту, а как носитель античной ментальности.

caveman_jackob
С Геродотом - Вы сказали, что он "свидетельствует" о способе организации труда при Хеопсе, о том, как Хеопс принуждал народ и т.д. На что я возразил, что Геродот не "свидетельствует", а собирает байки о событиях 2000-летней давности. По-моему, тут источниковедчески все ясно. Тезис, что он САМ не представляет себе возможности свободного найма на эти работы, - ну, не знаю, аргумент ли это, и имеет ли он какие-то основания. Кажется, не имеет, но надо перечитать, подумать.

Аксиома о влиянии менталитета на историографию принимается, но с поправкой: одно дело - бессознательно выговаривать свою картину мира, другое дело - работать в единственно разрешенной (марксистской) колее, с ее догмами о формациях и базисе-надстройке, и вполне осознанно интерпретировать материал в духе начальственных инструкций.

И этот упрек советской школе в целом (особенно массовым учебным пособиям) - имеет основания. Но огульная политическая брань - не мой жанр, от этого увольте.

mike67
Нет, с Геродотом я имел в виду, что "в общем контексте интересно именно отсутствие у Геродота представления о возможности применения вольнонаемного труда на таких работах". То есть я про античность говорил. Разумеется, как источник по Древнему Египту он в этом плане должен использоваться с осторожностью.

Насчет борьбы с отклонениями от марксизма я совершенно согласен. Я имел в виду лишь то, что интересен сам по себе феномен глубокой проработки одной концепции. Это не в оправдание политики запретов. Ну и, разумеется, речь совсем не идет о том, какими методами это делалось (многих немарксистских историков просто репрессировали).

caveman_jackob
Знаете, mike67, я все-таки сделаю еще пару важных оговорок к "аксиоме" о детерминированности суждения менталитетом рассуждающего. Ценность ее снижается тем, что она не останавливается на объекте, а переходит и на субъект: сама "аксиома" оказывается детерминированной менталитетом ее пользователей.

И второе. Для меня аксиомой является то, что мысль - выразима, транслируема и воспринимаема, и что она заслуживает рассмотрения, принятия или оспаривания исключительно сама по себе, без редукции к "классовой" (марксизм) или "расово-национальной" (нацизм) принадлежности говорящего. Социальная или национальная редукция - это, давайте согласимся, неприемлемый способ работы с мыслью.

mike67
Это не редукция, а, наоборот, дешифровка. Разумеется, лучше сводить все к общим для собеседников понятиям. Такое в принципе возможно, но далеко не всегда. Обычно ситуация такова (глупый пример, но яркий): услышав фразу "съешь коня", важно знать, имеешь ли дело с шахматистом.
То есть, разбирая проблему "по косточкам", можно выйти на более-менее одинаково понимаемые вещи, но чаще мы говорим уже обобщенными понятиями, пропускаем цепочки рассуждений. Всякая компьютерная программа сводится к машинным кодам, но языки программирования существенно отличаются. Но, разумеется, социальный или национальный компонент в таких рассуждениях недопустим, здесь я совершенно согласен.
Tags: history4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 29 comments