Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Концепция циклической этноистории

http://ivanov-petrov.livejournal.com/884713.html?thread=37353193#t37353193

с картинками, районированием, указанием исторических циклов, судьбами России и США и многим другим.

zlokazov
Мне кажется, что Вы пытаетесь рассмотреть базовые ценности, выражаемые символами. Для верификации вероятных претендентов Вам придется воспользоваться аппаратом этнографии, который, насколько я знаю, так и не создан. К тому же Вы пытаетесь сравнивать в этническом плане разные по этнической мощности коллективы. Россия - это группа суперэтносов, США - фактически тоже, но этническое развитие там искусственно заморожено, Германия - часть Христианского мира или Западноевропейского суперэтноса.

Корректнее было бы сравнивать Западную Европу, Европейскую Россию, Сибирь, Восточное побережье США до Мисисипи, юго-запад США + Мексика и северозапад + Канада. То есть нынешнее состояние США я считаю искусственным и временным, а потому и об общих символах нет смысла говорить. Эта страна слишком быстро меняет шкуру, чтобы можно было говорить о каких-то базовых символах.

Что касается Европейской России, то это как ни противно это звучит, Москва. И все - символов не бывает много. Наверное это как-то связано с идеей III Рима, самым "правильным" православием и христианством ( то есть заявка на лидерство во всей зоне западного Старого мира, которая кроме самой Европы включает еще Северную Африку и Ближний Восток) прочими иррациональными вещами, плохо поддающимися объяснению.

Сибирь пока еще в начальной стадии формирования суперэтнических структур и у нее пока задача обособиться от Европейской России. Поэтому для уральско-западносибирского суперэтноса пока есть анти-символ "неМосква". Кстати, подобный процесс происходил и в империи Меровингов, когда рядом с провинцией Австразия (Север Германии)существовала целая страна под названием неАвтсразия или по-другому - Нейстрия (Север Франции до Луары).

Западная Европа пока также далека от общих суперэтнических ценностей - там тоже долгое время этнические процессы были искусственно заторможены, но как говориться природа берет свое.

Есть еще один суперэтнос, который обладает такими ценностями. Это - Китай, а символ - Конфуций. По крайней мере китайцы, с которыми мне доводилось общаться, имели ввиду нечто подобное.

ivanov_petrov
Метод отыскания базовых ценностей и символов действительно... не сделан в полной мере. Именно поэтому я не касался вопроса - как это получено. Пока метод не создан, это является нарративом разной степени подтвержденности и т.п. Это так. Однако есть некоторое подспорье. в разных сьтранах проводятся опросы о таких делах. Достаточно ясно. сколько всего можно сказать против - это зависит от текущей медийной политики, ограничения на объяснительную часть и пр. Однако кое-что все же есть. По крайней мере можно судить, что не является символом - чего не помнят и не знают. А гипотезы берутся, конечно. тем же самым способом. которым пишутся статьи о ценностях. Типа, качественный анализ. что бы это ни значило.

Судя по фразеологии суперэтносов, Вы говорите в рамках традиции Гумилева? Или я ошибаюсь? Насколько я знаю, там тот же упрек возвращается: метода нет. Ваши предложения базируются на некой системе, классификации этносов и суперэтносов, которая мало того что не сможет быть обоснована (строго), но и не предъявлена. Я не в претензии - просто Вы указали на нестрогость рассуждений о символах, и тут же говорите столь же нестрого. Это можно, но кидаться камнями из этой позиции не стоит.

Деление на суперэтносы у Вас оригинальное, я такого не видел. Деление Штатов на несколько регионов я - верхним чутьем - понял... хотя не могу оценить, насколько это того же ранга деления. что выдел европы. Однако выделение Сибири меня удивило. Можно подробнее? потому что вот это _Сибирь пока еще в начальной стадии формирования суперэтнических структур и у нее пока задача обособиться от Европейской России_ - звучит очень странно. У меня пока ощущение, что Вы чрезмерно усилили имеющийся "сибирский сепаратизм" и смешали его с обычным противопоставлением провинции и центра.

Идея единственного символа меня также не прельстила. Я бы еще понял. если бы Вы сказали о нескольких, и отметили самый сильный. А что единственный - очень неправдоподобно.

По поводу европы и заторможенности этнических процессов... Я правильно понял. что Вы считаете. что это положительное явление - этническое обособление?

zlokazov
>> Однако есть некоторое подспорье. в разных сьтранах проводятся опросы о таких делах.

Есть такое выражение: врет как свидетель. Сам убеждался не раз в его справедливости.

>> Вы говорите в рамках традиции Гумилева?

Мне казалось, что Гумилев не успел создать ни традиции ни научной школы. Однако, отчасти, Вы правы. Он много сделал для этногафии и прежде всего интересны его применения метода системного анализа к историческим и этническим процессам. Отчасти, категориями этноса и суперэтноса я пользуюсь, используя Гумилева, отчасти - методом этнической сетки, который я левой ногой и разрабатываю. Там у меня хватает строгости, даже слишком.

Что касается подробнее, то если не лень читать, я пытался ее изложить здесь http://sg-karamurza.livejournal.com/11416.html?thread=251288#t251288 , хотя меня и не поняли. Вернее поняли по-своему. Почему то никто не хочет этнографию воспринимать как науку. Обязательно надо притянуть к ее рассмотрению различные предрассудки и пропагандистские установки.

Относительно сибирского сепаратизма, то я его не вижу. Я вижу стремление сибиряков и уральцев к захвату политического влияния непосредственно в Москве. По-моему достаточно материала уже для рассмотрения этой спекуляции. Так что, пожалуй это не Москва борется с Сибирью - она явно проиграла еще во времена драки за проект поворота северных рек. Сейчас можно уже говорить о том, что Москва борется за выживание в условиях тотального прихода к власти в России сибиряками (особбый порядок приватизации в Москве, отчаянное торможение Лужковым процесса переноса столичных функций, блокирование сближения Москвы с восточной Украиной и т.д.). С этой точки зрения сепаратисты - Москвичи, поскольку идеологический, экономический и политический аспекти легитимизации сибиряков во власти произошел вполне.

Относительно единственности символа, то не вижу здесь ничего удивительного. Только одна идея может объединить и сплотить этнический коллектив. Иначе получится не нация или народ, а рыхлая федерация или вообще конфедерация как в Югославии. В разных субэтносах могут быть свои символы, но общий - один, иначе не получится, произойдет идеологическая расфокусировка.

>> Я правильно понял. что Вы считаете. что это положительное явление - этническое
>> обособление?

Конечно нет. Вернее конечно однозначно сказать нельзя. Если с точки зрения суперэтноса, то к примеру в Западноевропейском суперэтносе этническое обособление Сербии и Белоруссии - очень плохо. А Белоруссам, так - единственный выход ничего не менять. Я полагаю, что этническое обособление, было единственным выходом для Новгородской республики, чтобы сохраниться и выжить, но тогда бы не родился Московский суперэтнос. Полагаю, Вы знаете какими методами ломали это обособление Иваны Грозные III и IV. Мне кажется, что если рассматривать этнические процессы с точки зрения не "общечеловеческих", а научных ценностей, то вопрос о положительной или отрицательной оценке отпадет сам собой.

ivanov_petrov
Вы говрите очень неожиданные вещи. которые мне не с чем сопоставить. По поводу выделения этносов и суперэтносов я, как мне кажется, ответа не получил. По ссылке это очень фрагментарно и почти без - не то что обоснований, но просто пояснений. Но это не претензия - догадываюсь, что тема очень тяжела.

У меня такое ощущение, что многое не поясняется. а просто декларируется - и про единственность символа, и про Сибирь. Видимо, Вы так видите это дело. Я, к сожалению. пока не могу пердставить себе точку зрения. откуда так видно - пусть даже это будет просто субъективная фантазия, все равно не могу придумать, откуда так видно. Хоть эта идеологическая расфокусировка... Откуда что берется.

Про оценку понял. С научной-то понятно... Просто мне показалось, что Вы одобрительно сказали о возрастании роли этнических процессов. Впрочем, не важно. Я пока настолько плохо Вас понимаю, что не до деталей.

zlokazov
По поводу фактологии и противостояния 2 суперэтносов в России я еще здесь писал:http://zlokazov.livejournal.com/8700.html#cutid1 Отдаю должное Вашей толерантности, представление о предмете пока действительно смутное. Вы правы, очень многое декларируется, поскольку пояснения можно делать только в рамках привычной аксиоматики. А, как Вы согласились, предмет этнографии и в академическом варианте далек от совершенства. Не хочу Вас утомлять описанием метода этнической сетки, можете посмотреть пример по Сербии, который я рассмотрел в соответствии с этим подходом: http://zlokazov.livejournal.com/14588.html Конечно этот метод можно рассматривать только как дополнение и приложение к построениям Гумилева, которые тоже многим представляются декларативными и спекулятивными. Сетку я рисую не произвольно, а по одним закономерностям для всего шарика. Красная черта - граница суперэтноса. Вы не единственный кто плохо меня понимает, спасибо, что хотя бы пытаетесь.

Для лучшего понимания моих деклараций, поясню, что механизм образования любого устойчивого этнического коллектива с моей точки зрения заключается в появлении активного ядра будущей этнической территории (племенной союз в этносе, родовой союз в племени и т.д.) , распространении влияния этого ядра на соседние сравнимые по площади территории и наконец установление контроля над центром образующейся формации. После этого этногенез становится заметным для соседей, которые начинают активно "принимать меры". Если интересно, то могу прокомментировать ситуацию в любой точке Европы и Ближнего Востока с описываемой точки зрения.

А что касается Сибири, то здесь процесс живой, видимая фаза которого протекает на наших глазах какие-то последние лет 120. Конечно делать выводы очень рано и как минимум некорректно. Кто спорит! Выводы можно делать, когда процесс будет завершен или станет очевидным. Я согласен, что больше чем спекуляцией, мои выводы быть не могут. Это всего лишь модель развития. Не понравится - выкинем.

ivanov_petrov
Про модель понял. Комментировать ситуацию Европы не надо. Пожалуй. я хотел бы вот чего. Мне было бы интересно услышать - можно без обоснований, декларациями - историю России с начала ХХ в. и историю США с этого времени. По сегодняшний день - можно с заглядом в будущее. но не обязательно - меня не интересует ловить Вас на прогнозах. Смысл - понятен. Я предлагаю проговорить с Вашей точки зрения "горячие" проблемы современных обсуждений. Фактов (типа, как сибиряки отнеслись к повороту рек) не надо - насколько я успел увидеть, с фактами Вы обращаетесь как любой теоретик, они послушно делают то, что приказано. Поэтому просто панораму.

zlokazov
По поводу Вашего запроса отчасти про проблему противостояния США-Россия в конце ХХ века я писал здесь http://zlokazov.livejournal.com/4572.html#cutid1
Попробую конкретизировать это с помощью карт в одном из своих следующих постов.

По поводу маниакальной предрасположенности теоретиков подгонять факты под свои концепции - Вы конечно правы, это вообще очень свойственно людям. Очень хочется получить нужный инструмент, даже в отсутствии нужного объема фактов и разработанных идей, которые можно было бы в качестве понятных и узнаваемых модульных блоков вставить в концепцию. Я здесь в положении человека в пустыне: чего ни хватишься - ничего нет. Ни чайника, ни кастрюли, ни спичек. А кушать хочется. Вынужден вести себя по-варварски.

Кстати, вопрос поворота рек - как раз тема хорошо проработанная, здесь все вобщем то поставлено на место. Осталось сделать выводы относительно того, что этот проект уничтожил бы хозяйство Западной Сибири, поскольку осушенные северные болота неизбежно начали бы гореть, а развитые южные сельскохозяйственные районы - заболачиваться. Со стороны Москвы,ее академических и хозяйственных кругов этот проект был (и есть) иррациональным, маниакальным стремлением уничтожить природу и хозяйство Сибири - ну как тут не задуматься о таких ненаучных категориях как ревность дряхлеющего и властного отца по отношению к окрепшему и претендующему на самостоятельность сыну. Это из раздела "не доставайся же ты никому".

С моей точки зрения современную историю США стоит расматривать не с ХХ века, а с Гражданской войны Севера и Юга, борьбы финансовых кругов за создание Центробанка, Атлантическая хартия США и Великобритании 1941 г., по сути уничтожающая Британскую империю и привязывающая Британию политически к США, создание Бреттон-Вудской системы 44 года и современной (Ямайской)системы плавающих валютных курсов, нефтяной кризис 73 года, реформы Никсона, отказ от золотого стандарта, быстрый рост совокупного долга США и неизбежное втягивание страны в большую войну на Ближнем Востоке. Очевидно, что самим США с этим не справиться - придется отчаянно торговаться, делая стратегические уступки России и Евросоюзу, как это делала Великобритания накануне I Мировой войны, делая царские подарки Ирланидии, Франции и России, сколачивая Антанту. Пока США жмутся конечно, но платить придется. Россия и Евросоюз ведь тоже стараются, чтобы Иран не выдохся в первом раунде.

Если задействовать метод исторических аналогий, основанный на тех же временных циклах (эпоха - 532 года, эйдж - 76 лет, поколение - 11 лет), то история США очень хорошо укладывается на историю Хазарии. Сопоставляя точки инициации исторических процессов Гражданская война США 1861-65 гг - реформы бека Обадии кон. VII в.- нач VIII в., можно сопоставить основные этапы развития этих государств. Правда в отношении Хазарии приходится в основном опираться на реконструкцию Гумилева, но результаты довольно интересные.

ivanov_petrov
Благодарю Вас за ссылку по сербии. Эти линии - это ваша сетка? Крайне интересно. Как я понял. у Вас в самом деле такое районирование проведено. безумно интересная вещь. А можно получить ссылки на районирование Евразии и С. Америки? Я так понимаю, что границы разных уровней и т.п. Посмотреть такое было бы крайне любопытно.

К тексту http://zlokazov.livejournal.com/4572.html#cutid1
многого не понял. что это за этнические выделы. у меня такое чувство. что берутся иногда именно этнические критерии. иногда экономические, политические, религиозные, причем вес им придается совершенно разный в разных случаях.
_Урал, Зап. Сибирь и Казахстан_ _Северо-Индийский, включающий Пакистан, Таджикистан, южный Узбекистан, юг Киргизии, восточную Туркмению, Афганистан, Западный Тибет и Северную часть Индии_ _Япония + Корея и прибрежный Китай (Шанхай, Далянь)_ _Бразилия (в перспективе это группа суперэтносов)_

_Уральско-западносибирского, представители которого тем не менее доминируют во внешей и внутренней политике России, оттеснив с ключевых постов представителей восточнойевропейского или "московского" суперэтноса._
Это слышать безумно странно. То есть для такого высказывания Вы должны относить властных особ к какому-то этносу-суперэтносу, и после этого - доминирование... Очень я опасаюсь такого рода вычислений. Вы понимаете, да? переход от общих классификаций культур или этносов к классификации людей и обратный проброс выводов на этносы - весьма рискованное занятие. Так обосновываются всякие засилья евреев, или то. что русская культура была пораблощана немецкой или французской и т.п.

Кусок со слов _Если взять патриархальную семью то очевидно, она управляется так сказать олигархически_ - сбой в логике, на мой взгляд. Вы смотрите системы управления. а потом подставляете "народ" из несколько иной системы отсчета. Я знаю, что так обычно делают. но мне кажется это ошибочным. Недаром получается народ=королевство. То есть схема провирается, высказав абсурд. Разумеется, это лишь мое мнение.
Да. вижу. Дальше то же самое - перепутаница этнических слов и властных, политических суждений. Да, так обычно и ходят в этом месте...

Про поворот рек и его вредоносность я знаю. Не это надо доказывать. Сами понимаете. в вашей логике дырка - не описание фактов, а их приписывание субъектам. Что порот рек - плохо, это ясно. а что это борьба Москвы и сибири - пока не обосновано - выдумка.

Да. я посмотрел. что Вы говорите о США. Нет. пока мне это совсем не нравится. Кажется. везде то же самое - берется довольно обычная политэкономическая сетка событий. ничуть не оригинальная (а для меня теория = модель хороша тем. что она вытаскивает в новом свете новые цепочки зависимостей. а не трактует старые), и вся эта весьма банальная политэкономика обертывается в этническую фразеологию - высказываниям приписываются 2оригинальные2 субъекты действий.

впрочем. это лишь то. что мне сейчас кажется.

Пока из всего, что я увидел, самым занятным является районирование.

zlokazov
http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/0803/43/8d2a6bf80b8c.jpg.html
Это мексиканский суперэтнос - проект

http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/0803/16/34be5860c25a.jpg.html
Новая Англия или восточный берег Мисисипи

http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0803/d8/c304ccfdc045.jpg.html
Западнокандаская нация

http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0803/47/6193640a2c37.jpg.html
нация Великих озер (восточноканадская)

>> Вы должны относить властных особ к какому-то этносу-суперэтносу, и после этого - доминирование...

опасность подобных рассуждений я конечно понимаю, вернее уже ощутил здесь же в жж, когда националисты начали на моих же глазах кромсать мою концепцию и выбирать из нее самые вкусные для них кусочки. Но ведь так происходит с любым произнесенным словом, идеей и концепцией.

Я вовсе не собираюсь политическую элиту относить к какому-либо этносу или суперэтносу. В некотором роде элита - это выродки, то есть люди, обязанные по долгу положения поддерживать и защищать общенациональные ценности и обычаи (кутюмы в средневековье), но вместе с тем управленцы должны соответсвовать быстроменяющимся политическим и экономическим условиям. Очень часто этническая знать не соответствует текущим задачам и заменяется управленцами, чуждыми племени и этносу. Например род Карла Великого, происходящий из министериалов (управленцы рабского достоинства) сбросил Меровингов, а сам Карл успешно боролся против племенных герцогов Баварии.

В современном случае роль таких "выродков" играет питерская команда управленцев, которую используют Сибиряки, чтобы не сильно светится самим. Кроме того как показал опыт хождения во власть Ельцина и К, уральцы и сибиряки ведут себя в Москве как слоны в посудной лавке - неаккуртненько.

Чужаки управленцы - в некоторых случаях гораздо предпочтительнее. Не секрет, что различные части Европейской России испытывают к Москве подчас весьма сильные чувства. Вплоть до открытой ненависти. Этого нет в Питере совершенно. Там все для Москвы гораздо хуже. Питерцы абсолютно равнодушны к Москве, то есть максимально развязаны с историческими и этническими идеалами и устремлениями европейской Росиии. Им как управленцам покажется целесообразным поддержать чеченцев против традиционной ориентации Москвы на осетин - и поддержат, пусть хоть десять Бесланов будет. Надо будет перенести столицу на Колыму - и ничто не дрогнет, перенесут. Это равнодушие палача, который методично и беззлобно обрабатывает жертву.

>> Вы смотрите системы управления. а потом подставляете "народ" из несколько иной системы отсчета

Возможно это просто неточности фразеологические. Я пытаюсь поставить в соответствие народ и государство, но очевидно, что это не одно и то же. Моя мысль в том, что при достижении этническим коллективом состояния народ, этнос, политическая форма организации королевство - закономерное следствие причинного явления. Я также полагаю, что этнический фактор поведения человеческих коллективов первичен, а экономика, политика и идеология - вторичны. Конечно варварское племя может объявить себя королевством, но таковым фактически не будет являться, пока племя не вырастет в народ. Связь здесь односторонняя.

>> а для меня теория = модель хороша тем. что она вытаскивает в новом свете новые цепочки зависимостей. а не трактует старые

А где же их взять, то новые цепочки - они все хорошо известны и лежат на поверхности. Мне кажется, что новое осмысление известных вещей - это и есть задача, поскольку старое все дальше от реальности.

ivanov_petrov
_опасность подобных рассуждений я конечно понимаю, вернее уже ощутил здесь же в жж, когда националисты начали на моих же глазах кромсать мою концепцию_
что с концепцией делают другие - на их совести. Мне интереснее, что сделаете с ней Вы. Я говорил не об опасности чьих-то сторонних тенденциозных искажений, а об опасности познавательной - я не очень представляю, каким методологическим аппаратом Вы будете работать с такими вещами. Как я понимаю, у Вас есть некие интуиции по поводу районов и этносов - и их самым приятным образом подтверждают некоторые "биографии", когда того или иного политика можно отнести к какому-то суперэтносу по месту рождения или чему-то еще. Думаю, это именно в познавательном отношении чрезвычайно сомнительный ход - вовсе не в смысле стороннего использования.

Например, весьма многообразно проговоренный разными авторами конфликт Питера и Москвы - Питер как столица провинции, система "вторых столиц" и главная из них - Питер - и прочие идеи - Вами без разговоров трактуется как этническое противостояние. Как легко заметить, мне представляется. что Вы открываете тенденции во многом существующие - то есть "не выдумываете", но они уже известны - Вы лишь называете их другими словами. Я не уверен. что это является стоящим делом. Тем более, когда эти другие слова - из области этнического.

_этнический фактор поведения человеческих коллективов первичен_
это постулат? Боюсь, именно это является основой "перекрашивания" уже известных мыслей в новую терминологическую обертку. Однако... Пожалуй, я говорю уже излишние вещи. Вы. несомненно. верите в свою теорию, и - судя по огромной вложенной работе - вряд ли будете ее пересматривать. Так что это - что называется, "в сторону". Но, боюсь, Ваша теория должна находить последователей только риторическим способом, убеждая помимо рацио - что обидно.

_новое осмысление известных вещей - это и есть задача_
да. Но я пока не увидел нового осмысления. Я виду старые идеи (а у меня мнение - нужны новые), которые обозначены словами теории этноса Гумилева. На мой взгляд - не обижайтесь, пожалуйста, это только взгляд на представленную теорию, никак не на Вас лично - это интеллектуальная нечистоплотность. Новые названия привносят "соль" в замыленную проблематику, возбуждают эмоции - но не дают новых мыслей и решений. Ну, разве что меняют вес некотрых - скажем. давно известный сюжет о переносе столицы в России у Вас становится драматическим и очень конспирологическим.

Чрезвычайно признателен Вам за карты. То, что мне удалось читать у самих американцев и в некоторых работах на русском - именно это и было написано.

zlokazov
http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/0803/61/3c223cb8d590.jpg.html
Западная Европа - центр большой Европейской Зоны

http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0803/c7/0d40695a4fa4.jpg.html
Европейская Россия

http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0803/84/6b2a590c5f47.jpg.html
Средиземноморье

http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0803/fd/4b3e17ecad06.jpg.html
Ближний Восток

http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/0803/b8/ac3f870ee6db.jpg.html
это этническая группа Великобритании, которая по моему мнению в Европу не входит, за исключение собственно Старой доброй Англии - земель 7 варварских королевств саксов, англов и ютов на юго-востоке острова.

http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/0803/77/4a2c27983cdd.jpg.html
Испания южнее реки Эбро, Португалия, как и Южная Италия и Греция также не является частью Западной Европы ни культурно ни этологически. Да проклянут меня фанаты Евроинтеграции.

http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0803/ff/3b78729715f3.jpg.html
территория уральско-западносибирской суперэтнической общности

http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/0803/19/e2018724cc84.jpg.html
суперэтнос Китая - как видно восточная красная линия начисто отрезает китай от моря. Как удалось выяснить у мих китайских товарищей, это все неправда, но особый характер Шанхая или Тайваня действительно присутствует. Там часто разговаривают по-японски, есть теле и радиопередачи на японском.

http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0803/6e/928d3bf19988.jpg.html
а вот претензии Китая на Тибет - это явная попытка захвата влияния в суперэтнической территории Северной Индии-Пакистана-Афганистана. Это очевидная причина затяжного межсуперэтнического конфликта.

http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0803/4e/cb68d294abb7.jpg.html
домашний суперэтнос Японской империи, включающей и кусочек прибрежного Китая. Китайцы этим сильно недовольны, особенно по части Тайваня.

http://radikal.ru/F/i037.radikal.ru/0803/94/3c571b652c56.jpg.html
суперэтническая территория Дальнего Востока. Не скоро еще она сформирует суперэтнос-нацию. Кстати северная красная полоса здесь и выше - не граница. Северная граница выше на 3 клетки.

zlokazov
Второе направление - это анализ расположения средневековых крепостей и укрепрайонов вблизи предполагаемых линий раздела этносов/суперэтносов. Как яркий пример - строительство крепости Савонлинна шведами, последующий конфликт со строителями новгородцев, которые справедливо полагали, что это строительство ведется на глубине 5 км от границ по договору. Понятно, что на перешейке между озерами это было гораздо удобнее делать, но кроме тактических преимуществ очень важна была (как и в случае с Выборгом) поддержка местного населения. Фактически карелы, как это ярко проявилось также в случае с Выборгом и Карелой (Приозерском)разделились по симпатиям на прошведских и проновгородских. А казалось бы эти земли занимал один и тот же племенной союз.

http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/0803/99/2e15ce424444.jpg.html
Приозерск и Выборг

Что касается Питера, то я далек от трактовки этого кажущегося конфликта как этнического противостояния. Питер - наследовал земли этноса приильменских словен и колонизированные ими земли. Однако после устроенного И. Грозным, прозванного за особую жестокость Васильевичем, этот русский этнос прекратил свое существование. Нет этноса - нет и противостояния. Питерцы - наемники. От дизайнеров и художников до политических менеджеров. Это самый большой кадровый резерв Москвы, но и самый к ней нелояльный. Вот это - самая большая проблема новой Московской суперэтнической элиты, которая включает в себя отнюдь не только олигархов и чиновников, но и ученых, художников, да и просто москвичей, для которых имя их города значит несколько больше, чем удобное место для зарабатывания и траты денег.

Примат этнического фактора в поведении коллективов - это постулат. Доказать я это не могу конечно. Но тем не менее я не собираюсь отстаивать свою теорию с пеной у рта. Конечно основные ее положения отражают особенности моего менталитета, но мне гораздо важнее ориентироваться в окружающих меня процессах и событиях. И если чей то взгляд мне покажется более соответствующим истине, то почему бы и нет. Теории ветшают как вещи и время от времени их надо сдавать в утиль. Для этого и нужны дискуссии. Что касется убеждения, то я как-то и не задумывался о приобретении сторонников. Мне конечно хотелось самовыразиться, но не более того. Кто хочет - пусть верит, кто хочет - проверяет. Я конечно понимаю, что "идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк", но уж очень хочется понимать что твориться, даже если критерии понимания спорные. Эта теория для внутреннего употребления в основном.

Что касается проблематики предложенного взгляда, то соглашусь, это самая существенная трудность. Стоит только произнести слова народ или нация, как всем все сразу становится ясно. Вы вот пока не видите новизны, но тем не менее этот подход ставил своей целью не разработку подходов, а понимание развития процессов, повлиять на которые принципиально мы не можем. Мы можем к тому или иному явлению подходить с нравственных позиций и это правильно. Но бесполезно с точки зрения понимания. Я отказываюсь от моральных оценок, что по моему мнению очень важно для научного подхода и пытаюсь нащупать прогностичекую составляющую.

К примеру с моей точки зрения Беслан - это обострение борьбы между осетинами и западными чеченскими и тейпами (тухкумами)за общую этническую территорию.

http://radikal.ru/F/i027.radikal.ru/0803/0a/c48ac24e43f8.jpg.html

Вот за эту территорию ведется борьба. Причем юг Ставрополья уже наводнен нохчами и это ни для кого не секрет. А вот по поводу южной части этой этнической территории и грузинских чечнцах известно очень мало. Кстати, умиротворение Чечни (конечно временное - этногенез процесс бурный особенно вначале) очень удачно произошло на фоне противопоставления западных чеченских кланов - восточным (Кадыров из Алероя, принадлежит к клановой территории с центром в Гудермесе). Восточные чеченцы родственны и ближе аварцам из соседней Дагестанской этнической территории, чем западным чеченцам. Это во многом наложилось на мотивы поведения вооруженных групп в Чечне во время 1 и 2 войн.

Вобщем, совершенно не хочу вешать ярлыки - хочу разобраться, причем понимаю, что вопрос очень политизирован и широкое его обсуждение невозможно, только узкая дискуссия.

zlokazov
Кроме того, очевидно, что и то и другое образование одинаково нельзя назвать этническим государством. Это структуры "заточенные" на выполнение новой для своего времени и важной для будущего задачи. В Хазарии это было построение модели торгового капитализма, при которой были созданы экономические, хозяйственные, политические условия для обмена товарами между Кантоном в Китае и Провансом и между Севером (Биармией) и Югом (арабами). У США - это идея построения финансового капитализма, при котором не проблема на пустом месте в снегах или пустыне создать порт, рудник или город-сад. Надо только обеспечить условия для возникновения необходимой разности потенциалов и финансовые потоки нужной интенсивности текут куда надо.
Очевидно, что для полноты картины пионера надо бы грохнуть. Во первых он будет смущать последователей, во вторых любая идея проходит стадию расцвета и признания и вступает в полосу неизбежной деградации - нужна свежая кровь в прямом смысле.

Что касается России в ХХ веке, то это тема также необъятная. Попробую также тезисно. Поражение в Крымской войне 1853 года, промышленный подъем, экспансия в Сибирь и на Дальний Восток, поражение в воне с Японией - остановка экспансии, продолжение экспансии на Юг в Серднюю Азию и Персию, революция 1905 года, встраивание в систему международных отношений накануне I Мировой, договор с Великобританией о разделе Персии, октябрьский переворот 1917 г

Гражданская война - неспособность Европейского русского суперэтноса адекватно представлять задачи России в мире и гибель старой московской элиты (здесь я усматриваю параллель со снятием вечевого колокола, выседение новгородских бояр и житных людей (собственников) за пределы Новгородской республики при Иване III).
Переходный период 1917-1938, уничтожение Сталиным поколения революционеров, завершение революции, создание новой московской элиты (номенклатуры) и постепенный возврат к внешней политике царской России в новом идеологическом оформлении: попытка окончательного захвата контроля над Западной Европой (идея III Рима - это попросту говоря желание наложить лапу на центр большой Европейской зоны, сначала на Зап. Европу, а потом со временем и на Северную Африку и Средиземноморье и Ближний Восток - как говориться не нужен нам берег Турецкий - давай нам всю Турцию целиком), подготовка к ведению агрессивной войны в Европе, срыв этих планов Гитлером. Поражение в итоге Россией во II Мировой войне, поскольку ресурсы потрачены, а цель захвата Европы не достигнута, разгромлена только Германия, но не Европа, захваченные восточные области Европы только оттягивают ресурсы и ослабляют Россию, готорая вместо освоения Сибири бездарно тратит ресурсы на Восточную Европу, которая её же за это и ненавидит - тупик, который рано или поздно должен был быть взорван.

Реформы Горбачева, демонтаж СССР, системный кризис экономики, возврат в ранг мировой державы и фокусирование на традиционных задачах России, со смещением акцентов: концепция III Рима не отменяется, но становится второстепенной. Первоочередным становится встраивание России в Азиатскую зону, налаживание отношений с южными суперэтносами большой Азиатской зоны: Индией, Китаем, и японо-корейским суперэтносом. Сборка России и ассоциированных с ней государств (конечно без Прибалтики, Белоруссии и Молдавии, котрые прочно встраиваются в тело западноевропейского суперэтноса) в новый Союз на основе уже нового суперэтнического центра - уральско-западносибирского суперэтноса, перенос столицы из Москвы в зону ограниченную Ёбургом-Тюменью-Курганом-Челябинском.

Ну и впереди у нас маячит хорошая драка за ресурсы и влияние в Арктике между Канадой (которая к тому времени поглотит свой кусок США), Евросоюзом и Россией, которая очевидно затянется на сотни лет и потом неизбежно трансформируется в борьбу между Европейской (включая бывшую европейскую Россию), Североамериканской и Азиатской (включая русскую Сибирь) зонами. То есть противостояние между странами трансформируется в выяснение отношений между Зонами Северного полушария. Но это уже совсем другая сказка.

Извините, я старался кратко.

ivanov_petrov
да что Вы, я понимаю, что это очень конденсированное изложение.

насчет эпохи Филадельфии и перехода центра взаимодействия в тихоокеанскую зону - мне кажется, торопитесь.

Это очень не скоро. В результате гетерохронии - мелкие локальные симптомчики Вами прочитываются как "те самые" грядущие преобразования. Нет, думаю. все будет много медленней.
Tags: history4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 32 comments