Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о добровольной бедности

http://ivanov-petrov.livejournal.com/878253.html

Живу я на Москве, поесть мне нечево и купить не на што, а даром не дают
Азбука о голом и небогатом человеке

Я спросил, существует ли в современном обществе движение добровольной бедности... И как к этому относятся.

trout
Сейчас наблюдается так называемый дауншифтинг.
Т.е. люди, достигшие определенных материальных и/или социальных успехов, отказываются от активного ведения бизнеса, уезжают в деревню, ведут скромный образ жизни в городе и т.д.
Понятно, что это не "добровольная бедность" (уходят ведь не в бомжи!), но уход от избыточного богатства, которое достается слишком высокой ценой, утратой существенной части личности.
Лет пять назад слышал рассказ, не знаю, осталось ли это явление (да и так уж широко ли было распространено, или мне приукрасили картину). Суть: в Америке существует очень многочисленное сообщество "лузеров" (бедные и принципиально не желающие делать карьеру творческие личности самого разного возраста, нечто напоминающее хиппи, но без какой бы то ни было объединяющей внешней атрибутики и ритуалов), причем это слово в качестве самоназвания кардинально иначе звучало (вполне гордо), чем то же слово в качестве обозначения группы извне.

ivanov_petrov
Кажется... тут есть сильное различие. Ведь те бизнесмены в деревню не нищенствовать уезжают... Живут вполне в достатке. А эти ребята именно что нищенствовали.

trout
Хотелось провести параллели. Думаю, 100%-ного совпадения не найти между любыми сходными явлениями их разных эпох.
То, о чем говорите Вы, больше, в современном понимании, смахивает на юродство, которое не носит массового характера. А дауншифтинг - все-таки явление. И, похоже, Вы неправильно его оцениваете: дауншифтеры не в имение свое едут с холопами и борзыми щенками, а - снижают - свой достигнутый материальный уровень. А это немало!
Мне кажется, здесь явление, более важное для понимание современности, нежели юродство, которого сейчас практически нет.

wasunchik
и припанкнутая молодёжь, ездящая стопом и спящая на газонах, и прОвославные фундаменталисты, уходящие в леса, у нас за маргиналов вроде. так что так.
с другой стороны, явно хорошо продуманной и объяснённой альтернативы участию в социальной системе не видать: в церкви это либо действительно крайности, которые осуждаются внутри, либо монашество - но тут даже намёка на "выпадение" нет, даже осознания факта, что когда-то этот институт для того и использовался. молодёжные практики - дело возрастное и потому проходящее, кроме того, не в моде. детки скорее собьются в группу и будут песенки за деньги петь.

albiel
Обычная вещь. Хиппи, всякие неформальные коммуны в Европе и США. В России это субкультуры автостопщиков и ролевиков. Но там речь идёт не о позе нищенствованния, а об идеологии необременённости необходимостью заработка. То, что человек нищ достоинством не считается, достоинством считается свобода от системы подчинения материальному достатку и от кабалы труда - сколько у человека денег никого не интересует, это просто не ценность ни в плюсе ни в минусе. И это не только специфические субкультуры, это нередкая точка зрения на жизнь. Живущих такой жизнью немного, а симпатизирующих, вроде, немало.

freddy_lj
Многие бюджетники живут крайне бедно, но не знаю, можно ли эту бедность назвать добровольной. Есть другой вариант - бедность Цинцинната. В РФ сейчас она редко встречается, однако многими рассматривается как идеальный вариант для чиновника.

wtoroi
про бедность не понимаю: в Европе всем пофиг. ну, бедный. лучше, конечно, "нормальный" - приносящий пользу. но бедный не выпадает в анти-тело, это точно.
во-вторых, бедный бывает четырех видов: не желающий иметь детей, не могущий, могущий и желающий, но но плохой родитель (детям в добровольной нищете расти нельзя, это ясно), наконец, уже воспитавший детей не в бедности. первые трое в любом организме-социуме маргиналы (не оценочно, а фактически). имеет смысл рассматривать только последних.
думаю, тут вопрос эстетический. что-то слышал о культуре клошаров во Франции... короче, как это нищета добровольная выглядит и как себя подает. отец Сергий, опять же. нормальное дело.

fregimus
Насчет ленивых интеллектуалов — Джерри Кайпер был одним из них. По убеждениям, моральным и религиозным, он отказывался от любой поддержки любого начинания, связанного с убийством. В том числе и армии. Поэтому он не платил налогов. А чтобы не платить налоги, он отказывался от зарплаты сверх минимума, с которого налоги не берутся. Он работал почти даром, получая минимальные деньги чтобы прокормиться (и жертвовал все «лишнее» заработанное благотворителям, если оказывалось). У него не было машины, зато у него были джинсы, рубашки, велосипед, докторская и учебник курса теории чисел.

Но это скорее нетипично. Подозрительно мало таких людей.

Вот его некролог, написанный Вольфрамом: http://www.stephenwolfram.com/publications/informalessays/keiper/

kekish
Кто-то из комментаторов затронул тему дауншифтинга. С отнесением приверженцев этого стиля жизни к добровольным бедным и бедным вообще я не соглашусь. Там наблюдается лишь ограничение потребления до разумных пределов. Говоря проще дауншифтинг основан, как мне кажется, на добровольно-принудительном разрыве геометрически прогрессирующей связки "рост доходов-рост расходов" и переходе после этого на рациональный стиль потребления.

Если вернуться непосредственно к вашему вопросу - как сейчас рассматривается добровольная бедность - то здесь ответ очевиден. Большинство успешных членов общества, не относящихся к категории интеллектуалов, что бы не декларировалось на публику, будут относиться к бедным с подозрением и опаской (и, как следствие,с нечётко мотивированной агрессией). Потому что психология успешного человека не позволяет ему принять тезис о добровольной бедности. Как следствие подобного неприятия в любом бедном он видит: а) конкурента б) субъекта, могущего возжелать перераспределения благ в)отрицательный образ, напоминающий о зыбкости собственного благополучия.

fe_b
Маргиналы были всегда и очень разные.
Социальных норм немного, а социальных девиаций без счета.
Маргиналы суть обязательная и необходимая часть общества и многие
социальные это чувствуют и понимают и добродушно к маргиналам относятся.
Маргиналы чаще бедные чем богатые, но не самые бедные в обществе.
Но на бедности не надо делать акцента. Суждение о бедности другого
человека больше говорит о социальном слое того, кто судит.

snorkelstein
Почему только сейчас? Советская интеллигенция. Образование у большинства средненькое, зарплата маленькая, на работу ходи - не ходи... Зато духовность какая - ух!

Многие до сих пор так живут.

jasnaya
В странах с крепкой социальной защитой к неработающим относятся плохо потому что им гарантирован не нищеский уровен жизни - за счет налогов работающих. Я не слышала об идиотах отказавшихся от пособий в Норвегии.
Но есть ведь люди которые не стремятся к большой материальной мечте, а зарабатывают не больше чем им нужно для самых основых нужд, и распоряжаются своим временем более свободно. Это больше похоже на добровольную бедность чем отказ от заработка в принципе.

ivanov_petrov
может, и похоже... Те добровольно бедные отказывались от всего сверх минимально необходимого. Одна рубаха, пока не исчезнет на теле, хлеб и вода. Если появлялось больше - отдавали другим.
Не думаю, что сегодня можно говорить, что эти вот... не больше чем для основных нужд - понимают под бедностью то же самое.

jasnaya
Понятно что не то же подразумевают, движение за отказ от лишнего идет, в Америке кажется, под названием Simple Living.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simple_living

leo_l_leo
Да вот тоже интересно. Своего рода парадокс. Граждане выстраивают социальную систему, которая не позволяет бедствовать. При этом "к неработающим относятся плохо". Требуется множество дефиниций: вынужденно бедный, добровольно бедный, фактически бедный, относительно бедный...
То есть, опять же завязка на социум. В каком-нибудь другом месте и времени - и конструкция совсем другая.

jasnaya
Ну так система же выстраивается для в данный момент(!) слабых, а пользуется ей всяк кто может. Смысл - помочь слабым вернуться в ряды налогоплательщиков. Помощь безнадежным тоже имеет налоговый смысл - как пример того что о тебе позаботятся в случае чего если ты сегодня будешь работать и платить налог.

Месяц назад знаменитому норвежскому экс-премьеру Гру Харлем Брунтланд отказали в бесплатной операции в больнице, потому что она не платила местные налоги (жила за границей несколько лет).

aaazzz121
Добровольная бедность больше не рассматривается как форма духовной практики. Далее она может рассматриваться как угодно: чудачество, прихоть, отчаяние, сумасшедшая альтернатива; колонна выломилась, и как теперь назовут колонну, не суть важно.
Tags: ethnography, sociology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 94 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →