Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Мусульманские медресе - предки европейских университетов

http://ivanov-petrov.livejournal.com/877156.html?thread=36643172#t36643172

Когда-то давно я говорил о Гондишапуре, куда переехала аристотелевская Академия в 6 веке. Однако что потом произошло с греческой наукой на востоке, представлял себе слабо... По крайней мере, как выяснилось - совершенно недостаточно.

runixonline
По ивропейскому обыкновению забыто, что первые университеты - это Толедо и Кордова появившиеся в то время, когда на месте Оксфорда еще была вонючая деревня :)

ivanov_petrov
Про испанские университеты я помню, однако - есть сведения, что они были устроены совсем иначе? Мне смутно помнится, что эта вот межнациональность, университетское сообщество и пр. - вроде бы с самого начала и были. Вот про клятву - не знаю, не помню у историков университета в точности таких утверждений.

Rainaldo
Просто эти первые университеты никак (в культурном, не географическом смысле) не следует именовать "европейскими", они - арабские, мусульманские:

"Искусства и науки никогда раньше не знали такого расцвета под небом Испании. В городе Кордове было три тысячи школ, в каждом крупном городе был свой университет, такие богатые библиотеки мир знал только в эпоху расцвета эллинской Александрии".

Лион Фейхтвангер «Испанская баллада»

Возможно. По Испании я совсем никакой спец (тут скорее даже Корвин...), но про около четырёх веков халифата помню. У Фейехтвангера, правда, есть и такая оценка: "Кордова, резиденция испанского халифа, была признанной столицей западного мира", это при том, что "Новые властители принесли с собой высокую культуру и превратили Испанию в самую прекрасную, благоустроенную и населенную страну в Европе. По планам, разработанным опытными зодчими и дальновидным строительным ведомством, создавались большие великолепные города, каких эта часть света не знала со времен римлян". А Вы бы как прокомментировали?

runixonline
До 12 века европекйцы - христиане просте ездили учится в университеты Халифата.По этому поводу попы много возмущались :)

В 12 веке в первых успехах Рекокинсты был захвачен Толедо. Европейцам сильно повезло, что архиепсикоп Толедо Раймунд был много образованее и умнее типичного христианина того времене - арабские библиотеки и университет не были уничтожены а переформатированы в христиански.

И Саламанка и Комплутенция в Alcala de Henares (теперь - Мадридский университет) - это христианские реинкарнации ранее существовавших арабских универов.

ivanov_petrov
Спасибо. А нет ссылки - именно про исламские университеты? Древние? А то странно - что в Испании они старше всех европейских, а другие... были?

runixonline
Вообще - первым был Багдадский.. Но после взятия и разрушения Багдада монголами от него ничего не осталось :(

Но Испания действительно была местом достаточно уникальным - они достаточно быстро (после аббасидского преоворота) отпали от Халифата и в гражданских войнах не участвовали. Собственно -до начала Рекокинсты оно вообще воевали мало - силы шли на "благоустройство и культуру" .

Ну и второй момент - Европа восприняла арабскую культуру преимущественно через Испанию - про Магриб , или Хорезм например , мы просто мало что знаем - все погибло в последующих войнах .

ivanov_petrov
а где об этом можно прочитать? В самом ли деле "школы" крупных мусульманских центров были университетами - в европейском понимании? Про восприятие арабской культуры и "греческие консервы" написано очень много, но мне не попадались упоминания о мусульманских университетах. Я опасаюсь, нет ли здесь путаницы.

runixonline
"университетами" они естественно не назывались - это перевод на латынь арабского "медресе" .. По "учебной программе - да тот же тривиум .квадирум + очень развитое языкозание, медицина..

Но по социальной организации - ближе к современным универам с платным образованием. Государственная власть там была много прочнее - "университетской автономии" в европейском понимании там действительно не было.

На русском не найду - я читал в самой Гранаде и Севилье.. Ищите на испанском - они издавали много..

ivanov_petrov
Поскольку я об этом знаю очень мало. а интересуюсь сильно - Вы позволите еще несколько вопросов?

Я правильно понимаю, что речь о каламе, об этой мусульманской софистике? Или это несколько иное явление? Другое - нет ли путаницы? Дело в том. что тривиум-квадривиум - это результат отсутствия различения начальной и высшей школы. В университете это был "первый курс" (ясное дело. многолетный), обучавший тому, что мы бы сейчсас отнесли к школьной программе и подгготовлявший студентов к старшим курсам-факультетам. поэтому наличие в медресе семи свободных искусств 9их аналога) не уравнивает их с университетом, а просто говорит о том. что некая начальная школа была - еще бы. То есть отличие от университета далеко не только в степени подчиненности государству, а в самой сердцевине - структуре передавемого знания. И еще. откуда берется утверждение. что такие медресе, равные университетам. были. но были разрушены и сведения о них не дошли? то есть - это реконструкция по крайним точкам - вот в Испании были, и есть слухи о чем-то близком из средней Азии - восстанавливаем картину повсеместного исламского образования... Или же это фактичексие указания, так что можно утверждать о действующей системе такого рода учреждений - которые должны были. ясное дело. отличаться от обычных медресе. у них было собственное наименование?

runixonline
С термином "медресе" идет обычная аберрация - это сейчас данный термин применяется исключительно для религиозных школ. исторически - это любое учебное заведение.
(Также как Аллах - это совсем не имя собственное - если Пятикнижие переводили на русский и европейские языки также, как Коран, то молитва звучала бы "Элоха велик" или "помилуй меня, Элоха")
Как впоследствии в европейских обучение в медресе было тесно связано с богословием. Тем более , что в мусульманстве нет священства , святых и т.д - кроме Корана( коий - прямая речь Бога) - все остальное - это установления ученых - богословов. Поэтому мнения ученых ( муджтахибов) намного важнее для повседневной практики, включая юриспруденцию, , чем упражнения схоластов.
Даже де-юре "иджтихад" - т.е дискуссии об основах веры были "закрыты" лишь в 11 веке.

Из нужд теологии выросла очень сильная и оригинальная арабская школа языкознания - в сущности лишь в 19 веке европейцы прошли вперед.
Интересно, что по языкознанию в мавританской испании преподавателями были даже женщины - в христианских университетах я затрудняюсь сказать, когда такое стало возможным.
Из прикладных наук изучалась медицина ,астрономия ( причем не только в астрологической ипостаси но и как позитивная наука - для навигации) .. алхимия и математика - это общеизвестно.

Исторически первое медерсе университетского типа было в Багдаде - испанские с ним тесно общались практически до крестовых походов и монгольского погрома и оно считалось "старшим" . Кроме Испании и Багада было весьма известно Каирское..Медресе Улугбека - это уже современник европейских универов.
Что было на территории Ирана - точно не знаю но Авицена - явно не на пустом месте появился:)

С испанией же два момента - во первых - это не "крайняя точка" а именно вершина мусульманской науки того времени..

Во вторых именно между мавританской мусульманской наукой и европейской существует прямая преемственность.
До начала рекокинсты обучение европейцев в испании было делом обычным. Была и более прямая преемственность - Аверроэс не только один из последних арабских философов но и первый - в европейской традиции. Раймонд Луллий хоть и выступал против мусульман, но явно у них учился ( по арабски например он писал свободно) ну и т.д
Фибоначчи (от его Книги абака в сущности , пошла новоевропейская математика) математике учился в Алжире (где - точно неизвестно ) и в Каире..
В сущности первые европейкие ученые учились не просто "у арабов" а часто - непосредственно в арабских "вузах" :)

А вот в социальном смысле между медресе и европейским университетом разница как между европейским и советским - ни о какой "медресешной автономии" в социальном смысле речь не шла - это именно "учебно-научное учреждение" а не автономная корпорация, исключенная из обычного правового поля.

Европейский университете - в социальном смысле - это еще и гильдия, чего в мусульманском мире не было .
Tags: education, history3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 61 comments