Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о редукции (продолжение разговора несколько в другую сторону)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34452536#t34452536
dennett
Интересно. В моих учебниках по теории науки редукция описывается как возможность перевести все утверждения языке одной теории на язык другой теории без потери смысла. Пример - ньютонова кинематика и специальная теория относительности. В этом случае, похоже, этическая проблема не встает, поскольку никакой упрощенной схемы нет - а если и есть, то именно редуцируемая теория является такой схемой, а не редуцирующая.

ivanov_petrov
То есть отношения "верх-низ" (сложна-простая) - отношения нагруженные многими ценностями и субъективными впечатлениями - свели в проблему перевода? Вы правы, думаю, этическая проблема там не встает... именно потому, что в таком определении утерян сам вопрос. То есть при повышении уровня формальности определения редукционизма пропала сама проблема. Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели. Если мы отказываемся говорить о сравнении сложности и говорим только о переводе - мы просто говорим о другой проблеме. Нет? Там ведь сказано: без потери смысла... А это и есть то, за что дерутся на поле редукционизма. Спорный вопрос вынесен в условие. Перед Парисом стоит всего одна богиня - и либо жри яблоко сам, либо...

dennett
--Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели.
--Возьмем случай редукции биология-->физика. Врядли в каком-то смысле говорить, что физика есть более простая модель биологии. Вопрос мне кажется, стоит так - можно ли на языке физики без потери смысла описать биологические явления - является ли язык биологического описания только чем-то вроде стенограммы, которую можно расшифровать. Т.е. онтологический вопрос о том, имеют ли на уровне биологии место процессы несводимые к уровню физики, решается через семантический вопрос о переводе без потери смысла.

А если нет - то хотелось бы увидеть хоть минимально строгое определение редукции - мне кажется в вашем посте, где не получилось обсуждения, это произошло из-за отсутствия даже попытки концептуализовать редукцию.

Ну и надо конечно решить - является ли вопросом о редукции вопрос о том, адекватно ли упрощеннная схема, модель - описывает реальность. Эквивалентны ли эти две проблемы. Мне кажется, что проблема упрощенной схемы - это отдельная проблема, методологически и онтологически - и к классической редукции отношения не имеет. Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой.

ivanov_petrov
нет, мне кажется. именно в том и дело, что обсуждаемое положение - физика есть более простая модель биологии. Если б было иначе, и редукционисты не стремились бы быть редукционистами. и антиредукционситы не стремились бы опровергать... Если без потери смысла - это всего лишь игра в имена. предположим. что физика посредством неравновесной термодинамики или еще каким макаром без потери смысла описывает биологические явления. Ну, называется это физикой, разница какая? все равно это биология.

Редукция есть утверждение о том, что некую систему можно описать по более простому протоколу, - выделить элементарные части (аспекты, свойства) и на языке взаимодействий этих элементов описать всю систему. Утверждается, что форулы связи простых элементов могут быть сколь угодно сложны и громоздки, и тем не менее это будет существенным упрощением ситуации, поскольку мы переводим качество в количество, с которым умеем обращаться.

_Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой._ Согласен. конечно, только исключать реальность из обсуждения, конечно, нельзя. Если бы был разговор только о двух теориях - это не был бы разговор о редукции. Мне кажется. там две теории и три реальности. Реальность 1 - "настоящая", которую мы стремися отобразить в теории. 2 и 3 - реальности, которые возникают при проживании одной и другой теории. В конечном счете, понятное дело (после различения реальности "настоящей" и "придуманной") придется говорить о человеке - что с ним происходит при жизни с теорией 2 и теории 3. Мейен предположил. что редукционная теория (пусть будет номер 2) делает его циником. В более общей форме - принятие той или иной теории вызывает изменения в психике и этике человека.

dennett
--Редукция есть утверждение о том, что некую систему можно описать по более простому протоколу, - выделить элементарные части (аспекты, свойства) и на языке взаимодействий этих элементов описать всю систему.
--Но ведь эта проблема возникает при любом описании. Вот у нас есть сами явления, вот мы начинаем их научно познавать, это происходит путем вычленения важного, разработки понятий, установления отношений и классификаций, создания схем. Стремление к простоте - к экономии понятийной силы - к отсутствию излишних, неприносящих результата усложнений - одно из непременных требований любой науки. Т.е. мне кажется, при описании редукции у вас получается просто описание научного метода.

Без потери смысла - это не просто слова. Тут имеется в виду вполне конкретная вещь - вот есть утверждения одной теории - и у них есть некое содержание, семантический объем (набор параметров, предсказания фактов и объяснительный потенциал) - так вот редуцирующая теория должна в точности покрывать весь этот семантический объем - т.е. не должно быть утверджений или интерпретаций, которых бы не воспроизводила редуцирующая теория. И это практический момент - опровержением редукции является невоспроизводимое утверждение или интерпретация. Там много нерешенных вопросов, связанных с ненаблюдаемыми величинами, со смыслом и онтологией вспомогательных понятий - некоторые вопросы поднимаются вот здесь -
http://dennett.livejournal.com/123480.html
но это вполне практический и содержательный подход, убирающий из вопроса о редукции какой бы то ни было морально-политический привкус...

ivanov_petrov
"мне кажется, при описании редукции у вас получается просто описание научного метода" - да, он - насквозь...

Насчет воспроизведения смысла я так и понял.

aka_b_m
"содержательный подход, убирающий из вопроса о редукции какой бы то ни было морально-политический привкус..." - в некотором роде это и есть редукция, которой данный практический подход как бы и должен избежать. Практика и целеполагание - вообще штуки редуцирующие, не находите?

dennett
в каком смысле практика и целеполагание - штуки редуцирующие?

aka_b_m
Деятельность необходимо предполагает сведение сложного к простому, а-ля сороконожка, разве нет? Так что там насчёт первой части моего коммента?

dennett
Мне кажется, что вы думаете, что редукция есть нечто постыдное. Однако же это не так. Все что редуцируется, следует редуцировать.

aka_b_m
Я думаю, что редукция есть нечто не вполне умное, а быть глупым - отчасти и постыдно, если глупость проявляется публично - как это и случилось с сороконожкой. А что, что-то не редуцируется?

dennett
--не вполне умное
--а почему? возьмите парочку известных редукций - там где все аккуратно редуцируется - к примеру, физику давлений и объемов и молекулярную кинетику - и поясните мне, отчего они неумны.

--А что, что-то не редуцируется?
--изначально, что редуцируется, а что нет мы не знаем. вот, к примеру, не знали, что все световые явления редуцируются к электромагнетизму. не знали, что грипп редуцируется к действию вируса. Любое объяснение есть редукция относительная редукция.

aka_b_m
> все аккуратно редуцируется - к примеру, физику давлений и объемов и молекулярную кинетику - и поясните мне, отчего они неумны.

Видите ли, до сих пор единственным, кто верил, что физика давлений и объёмов редуцируется в молекулярную кинетику, был демон Максвелла. Вы, похоже, готовы составить ему компанию - только учтите, что демон Максвелла не существует.

> изначально, что редуцируется, а что нет мы не знаем.

Очень верное замечание. Вы можете сколь угодно долго пытаться редуцировать мимо ушей то в моих репликах, что вызывает у вас неприятный (и, видимо, нередуцируемый) морально-политический привкус, но должен дать вам знать: мои реплики подобным образом не редуцируются. Я готов повторять их столько, сколько потребуется. Так что повторяю: является ли подход, не убирающий из вопроса о редукции морально-политический привкус, несодержательным?

> Любое объяснение есть редукция относительная редукция.

Ну вот, а зачем же вы спрашивали: "В каком смысле практика и целеполагание - штуки редуцирующие?" Только, если вам угодно так различать, я бы сказал, что если объяснение определить через редукцию, то окажется, что есть ещё понимание, которое содержательно важней объяснения и которое к нему не редуцируется.

> вот, к примеру, не знали, что все световые явления редуцируются к электромагнетизму. не знали, что грипп редуцируется к действию вируса.

Мы сейчас определяем световые явления так, как нам это описывает теория электромагнетизма. Таким образом, всё, что она не описывает, световыми явлениями не является - например, хроматическая теория Гёте проходит по ведомству филологии. С гриппом всё ещё хуже: с оным вирусом я сталкивался, подозреваю, достаточно часто, а гриппом проболел прошлым летом впервые за двадцать лет. Неужели все эти годы вирус не действовал???
Tags: science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 139 comments