Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о стране, долге и буддизме

http://ivanov-petrov.livejournal.com/870261.html?thread=36104309#t36104309

caveman_jackob
Видимо, все-таки, объединение по личному выбору и объединение вмененное, которого "не подписывал", - требуют друг друга. Т.е., если вмененное без свободного еще можно себе представить, то свободное без вмененного - нельзя. Свободному объединению, чтобы функционировать нормально, нужен фон, точнее, антипод - вмененное единство. Дружбе - род, сообществу - страна, гильдии - княжество.

Я думаю, что это вообще важная черта человеческой этики - ответственность не только за то, что выбирал, но еще и за то, чего не выбирал (страна, язык=ментальность, семья) и о чем, возможно, даже понятия иметь не хотел. В греческих трагедиях высшим проявлением человека было как раз принятие ответственности за то, чего не "подписывал", достоинство при расхлебывании каши, которой не заваривал. (Простите за занудную привычку: чуть что - хвататься за кобуру античности.)

"Страну" и "банду" я не ставил бы на одну доску - как раз потому, что страну не выбирают, а банду - выбирают. Другое дело, что страну иногда воспринимают как банду и ведут себя соответственно; но это ведь - тоже личный выбор. Страна этого не требует; разве что - говорящие от имени страны "бандиты".

Я стараюсь избегать мыслей о распаде/нераспаде. Я не могу ни разрушить страну, нажав Delete, ни восстановить, нажав Ctrl+Z. То, что я в ней люблю, не "распадется"; но и то, что ненавижу, боюсь, тоже переживет распад.

Я думаю, Верхняя волга без ракет мало чем станет отличаться от Нижней Вольты с ракетами. Для "достойного участия в этой жизни", для "соискания уважения одному и в отдельности" - распада недостаточно. Смена большой Вольты на малую - еще не освобождение от страха. Только - попытка бегства от себя. С предсказуемым результатом.

ivanov_petrov
_гильдии - княжество_
но вот штука - возникали такие сообщества в том числе и по причине вакуума власти. То есть как раз нехватка княжества порождала сообщество... Которое, может быть. могло бы вырасти в другое княжество - если б его на сотни лет в покое оставили

Теперь и страну можно выбрать - по крайней мере из имеющегося списка. Может быть. это отменяет жесткость противопоставления? То же с языком. Можно выбрать себя ответственного за язык - или выбрать безответственность. Человек может считать себя ответственным за что-то другое - скажем. за семью - а за язык - не считать.

Я не к тому, чтобы отрицать страну... Просто этики разные, и меня несколько смущает, когда без рассуждений вдруг приходится принимать - раз человек, то обязан принимать ответственность за страну. Согласитесь - тяжелейшая ведь ответственность. Многие легко говорят. что - мол, принимаю, да с удовольствием, да за свою страну - да конечно... но они же просто болтают, это видно. Не понимая, что говорят. По сути - клятвопреступники

caveman_jackob
А я вновь Вам отвечу, что злоупотребление не отменяет употребления. Мало ли кто о чем болтает и клятвопреступничает. "Обязан без рассуждения" - это демагогия мобилизаторов толпы, тех же бандитов. Это - другой сюжет.

Выбрать страну жительства и язык говорения - можно, но нельзя выбрать страну рождения и язык, на котором учился говорить и мыслить. Всякие бывают обстоятельства, но страна, семья и язык - формируют человека. Ответственность тут заключается хотя бы в осознании этого, - я не говорю благодарности (для которой иногда нет оснований).

Дело ведь не в самом слове "ответственность", которое, кстати, подразумевает свободу, а не нерассуждающую обязанность, а в том, на что она направлена: на объект, созданный твоей инициативой, или на объект, от твоей инициативы не зависящий.

> могло бы вырасти в другое княжество - если б его на сотни лет в покое оставили <

"Вакуум власти" - не отсутствие власти, а ее слабость. В отсутствие власти гильдия и стала бы властью, княжеством. Более того, и стая дикорастущих хиппи, при отсутствии власти, создала бы серьезное государство с армией и полицией, если бы их на несколько поколений оставили в покое. И в этом государстве возникали бы потом свои неформальные группы, вполне себе хиппийские. Я же не про это, а про функциональную обусловленность одного вида объединения другим.

ivanov_petrov
_нельзя выбрать страну рождения и язык_
и на этот счет имеются разные мнения. Неккоторые говорят - тоже результат выбора... впрочем. я вполне понимаю, что Вы сказали. Тут ведь... Много-много лет назад мне тоже казалось, что главное - это выбор. А потом постепенно перестало так казаться. Получилось, что структуру выборов мы творим сами в бОльшей степени. чем участвует в этом предоставляющая выборы реальность. что поведение внутри выбора часто важнее того. какой пункт выбран - и всякие такие вещи. И после этого мне стало как-то не важно, выбирал я язык или нет.
Там ведь можно держаться в рамках этакой энергичной индивидуалистической этики - что не бывает обеъектов, не выбранных твоей инициативой. Я видел людей, у которых не было родителей - вовсе не в смысле природного сиротства. а в смысле полной чуждости. Ребьенок дожидался совершеннолетия и покидал семью - иногда к обоюдной раюдости. и больше никакого общения. Так что и совсем. вроде бы, невыбираемые вещи по результату все же выбираются - так и этак.

Про гильдию - там, мне кажется. слово немного не то. я не уверен. что они обусловлены... Я понимаю Вашу мысль - малые сообщества внутри властного сообщества обязаны ему защитой и тем самым их формы - избавленные от например воинских нагрузок - есть результат их зависимого существования. ну и классический пример русской инллегенции. которая не осознавала, до какой степени зависит от власти. Но это у меня как-то не противопоставляется - а как ряд форм с плавными переходами. Врподе бы серьезное различие, разрыв есть между обществами на личных связях. глубоких - подобных семье и глубокой дружбе - и более широких. "социальных" связях. Мне так кажется.

caveman_jackob
< Я видел людей, у которых не было родителей - вовсе не в смысле природного сиротства. а в смысле полной чуждости >

Я как раз об этом. Сама ситуация - считать "этих людей" своими родителями или нет - не создана человеком, а предложена "извне". Т.е., она поневоле стала зоной его ответственности, его выбора, решения. И тут то, что выбрано "эти люди мне чужие" - не является автоматическим злом. Бывают ситуации, когда это решение - правильное. Но вот от самой ситуации выбора деваться было некуда - об этом я и говорил, имея в виду и страну, и семью, и язык.

Говоря о функциональной обусловленности, я имел в виду не только зависимость малых сообществ от государства, но еще и саму идею противопоставления. Надо, чтобы было чему противопоставляться. Как романтический непонятый гений является необходимым атрибутом мещанской культуры, как элитарное искусство "не для всех" есть плоть от плоти масскультуры потребления, так и сугубо неформальные объединения произрастают исключительно на почве, унавоженной "формальными объединениями".

Rainaldo
"От ситуации выбора деваться некуда" (даже когда человек этого не осознаёт и думает, что всё выбрано за него) - это верно. Но разве это не прямо противоположно тому, что Вы высказали в начале?
Разве дело в названии, которое Вы дадите? (Хотя и тут выбор всегда широк - и на исторической шкале, и на масштабной, особенно же для нас, особенно в новые времена). Где Вы родились - в России, в Латвии, в Советском Союзе, в тысячелетней империи? А может быть - в Гольяново, в деревне Петушки, в Москве, в Европе, на Земном Шаре? Кого Вы включите в круг своей родни и друзей (для меня, например, ни "бывшая" жена, ни тёща - родными перестать не могут никак)? А Ваши одноклассники, с кем Вы выросли и кто рассеян теперь по поверхности "глобуса" - они Ваши соотечественники? А те, кто приехал в освобождённые ими квартиры? А сами Вы, когда меняете жильё или затеваете новую семью - перестаёте ли быть в родстве со старыми? Это, как понимаете, лишь очень малая часть вопросов, о том, сколь разным по сути вещам можно хранить верность, и сколь мало определит слово, которым объекты этой верности назовёте (предположим, что то же слово, как и моё, - или наоборот - совсем другое, но на деле о том же)...

Есть, между прочим, одна метафора, которая для нас с Вами, хотя бы раз в жизни уже поменявшими паспорт и даже присягу (я, правда, не лезу перепроверять Ваш возраст), превратилась и вовсе в житейский факт. Но если б только для нас... Пару месяцев назад в городе Пезаро я разговаривал об этом с уругвайцем - итальянским писателем, и ещё парой сотен человек: даже прожившим на месте весь век - никому не надо было объяснять, о чём речь. Страны, где ты родился, города твоего детства - не существует больше ни на одной современной карте, глобусе, планете. Монетки, которые ты забыл там потратить, не примет больше ни один банк, но и на тысячу новых ты не купишь того, на что там хватало одной или дарилось даром.

Но нет - и это не так: оно всё ещё есть - в тебе, в друзьях, в родных, в чужих... Но к какому месту на нынешней карте или где теперь его "привязать" - это вопрос лишь к тебе! Что бы тебе там об этом ни показалось... и даже когда в живых, кроме тебя, уже нет ни-ко-го... из той страны.

caveman_jackob
Вот я и боялся, что буду так понят. Так нет же: ни одной капли не пролил я на мельницу индивидуализма и релятивизма. Т.е. все эти субъективные ощущения знакомы мне, как и любому человеку, но - не о них речь.

Вы говорите "включить в круг своей родни" и тут же перечисляете людей, с которыми сблизились по личному выбору. Но речь-то - как раз о тех, кого не выбирают. Родителей и вообще предков вы не можете включить/выключить из родни. Эта родня нам вменена. Да, бывают случаи отчуждения и даже отречения; но они только подчеркивают главное - сама ситуация выбора дана нам изначально. И никакого морального релятивизма тут нет: дескать, хочешь - признавай, не хочешь - не признавай. И хотя никто изначально не "обязан" вести себя именно так, а не иначе, но понятия о добре и зле в этой ситуации присутствуют.

По поводу страны (места) рождения. Ну, я тоже понимаю этот географический импрессионизм. Я родился в городе, в котором никогда не жил, с которым ничем не связан, и который теперь за пределами России. Я провел детство в городе, к которому не испытываю никаких чувств, и который теперь тоже не в России (в совсем другой не-России). Более того, у меня есть город, который я ощущаю своей малой родиной, хотя бывал там лишь изредка и неподолгу. И он тоже сейчас за пределами России (хотя говорят в нем по-русски). Подобная личная география есть у каждого. Ну и что?

Страна - это особая реальность (при всех изменениях границ), а не одна из случайных ступенек в лестнице от "дома, где родился" до "вселенной, где родился". Россия, в которой я (в культурном смысле) родился, никуда не делась. Она инсталлировала в меня (как и в Вас) базовый пакет мировоззренческого софта - прежде всего, через ЯЗЫК (включая литературу), и, во вторую очередь, через общение с соотечественниками.

И это тоже ситуация выбора и ответственности. Не в том смысле, что надо поддерживать действия партии и правительства, не в том смысле, что уезжать из страны и любить другие страны (и весь мир!) - это плохо, предательство, не в том смысле, что надо культивировать в себе именно эти мировоззренческие привычки (и болезни), а не пытаться себя менять и переделывать, - нет. Как в случае с родителями, мы свободны, - вплоть до свободы судить свою страну (как и родителей). Но свободны не в этическом вакууме, а все-таки по линии натяжения "добро - зло", как бы ни было сложно тут понять, где добро, а где зло.

Лично для меня особой экзистенциальной категорией является ЯЗЫК - "дом бытия", как сказал один философ. Я понимаю, что тут есть куча контрпримеров - испанский в десятках разных (действительно разных!) стран и т.д. Но мы говорим о русском языке. Он более тесно связан с идеей страны, с Россией как ментальностью с географической привязкой, с Россией как особой смысловой "орбитой".

С утверждением о том, что страны уже нет, совершенно не согласен. Прежних ощущений, впечатлений и привычек - нет, но это - наши личные изменения. Просто нет нас-детей, нас-молодых и т.д. А страна, как орбита, есть. И мысли (что мои, что Ваши) продолжают "спотыкаться" об эту реальность, потому что тут - не гладкий паркет. "Спотыкаться" по-всякому, включая сюда и полное отрицание ее как реальности. Точно так же, нигде так ярко не проявляется вера в существование Бога, как в неистовом безбожии.

Rainaldo
"Страна ушла вперёд" на целый мой рабочий день:), но всё же отвечу. Я поступил бы нелепо, если бы стал "ловить" Вас "на противоречиях", потому что они как раз - вполне уживаются в том, что я уже сказал. Ваша страна - в Вас ("государство - это Вы:)") - и Вы это прекрасно описываете. Во многом из того, что Вы пишете, я не столь уж уверен. Я не уверен, что выбирал тёщу, или друзей, или даже жену. Я не уверен, что Пушкин, написав стихи по французски намного раньше, чем по-русски, или общаясь на многих языках, стал мне менее соотечественником. Я не уверен, что няня, что приёмная мать, что Учитель - это всегда много меньше родства, что нужно вообще противопоставлять каких-то людей (или страны) на "условных и безусловных" и выбирать между. Я не уверен, что читая с детства не только русскую литературу, а в последние годы читая гораздо больше на другом языке и будучи влюблённым в него (и не только в язык) - не обретаю, а теряю. Я не уверен, что то, без чего человечество обходилось так долго (без стран, без наций, без государственных языков), как и то, без чего оно не могло обойтись столь недавно (города, землячества, диалекты) - можно объявить неким абсолютом и масштабом, резко выделенным из всего и вся остального. Но это не мешает мне остаться в целом согласным с Вами, хоть Вы и считаете ошибкой то, как я Вас прочёл.

caveman_jackob
Однажды я наблюдал картину, которая совершенством семейной идиллии превзошла все когда-либо виденное мною. Я проходил мимо какого-то дома, и на балконе 2-го этажа стояла - ну, такая легко представимая пара: он в доперестроечной майке и штанах трико, с сигаретой; она в цветастом халате и в бигудях. Они стояли совсем рядом, почти без просвета между локтями, и ругали друг друга такими словами, что, даже не страдая излишней стыдливостью, я не стал бы их приводить. Ругались грязно, обстоятельно, прицельно, но при этом - не повышая голоса, спокойно, привычно, буднично и, несмотря на смысл слов, очень по-родному, как неразлучимо близкие люди. Никакие сцены "родства душ" не умиляли меня так, как умилил этот дуэт.

Почему-то вспомнилась эта идиллия, когда читал ваши слова о нашем единомыслии, несмотря на мои отчаянные попытки обозначить разницу позиций. И несмотря на то, что те возражения, которые Вы все-таки делаете - как бы на мои слова, на самом деле возражают на что-то чуждое мне самому. Вот, например, этот пассаж, начатый словами "во многом из того, что Вы пишете, я не уверен":

> Я не уверен, что Пушкин, написав стихи по французски намного раньше, чем по-русски, или общаясь на многих языках, стал мне менее соотечественником. Я не уверен, что няня, что приёмная мать, что Учитель - это всегда много меньше родства, что нужно вообще противопоставлять каких-то людей (или страны) на "условных и безусловных" и выбирать между. Я не уверен, что читая с детства не только русскую литературу, а в последние годы читая гораздо больше на другом языке и будучи влюблённым в него (и не только в язык) - не обретаю, а теряю. <

Вот ничего из этого я не говорил, не думал (скорее противоположное), и вычитать это из моих слов можно только при очень творческом подходе. Но это я - не в упрек Вам; откуда мне знать, может и я тоже спорю больше с воображаемым оппонентом, чем с реальным. Но факт - мы говорим отчасти сами по себе, хоть и сидим на одной ветке.

Тут ведь еще какой момент: у каждого (по тем или иныцм причинам) свои акценты и приоритеты, иногда совпадающие, а иногда не совпадающие с основным потоком его жизни и мысли, но почему-то важные для него. Очень упрощенно говоря, кто-то напирает на общезначимое, живя при этом больше личным, а кто-то наоборот. В реальности все сложнее, но Вы, надеюсь, поняли, о чем я. Как говорил Ницше о греках, ежедневно внушать себе "ничего сверх меры" мог только очень неумеренный народ, ежедневно эту меру нарушающий, - а вовсе не образец спокойствия и уравновешенности.

И еще немножко "фрейдизма". В Вашем отрицании особой роли страны, а паче того - в жирном курсиве, которым Вы "выкрикнули", что никакой страны давно нет, - в этом мне слышится огромная важность для Вас понятия "Россия". Иначе - мысль прокатилась бы мимо, как шар по гладкой дорожке кегельбана. Простите великодушно за этот "психоанализ", - я сам не люблю таких "вычитываний", но уж больно забавный у нас получился контрапункт.

algebraic_brain
>> Многие легко говорят. что - мол, принимаю, да с удовольствием, да за свою страну - да конечно... но они же просто болтают, это видно. Не понимая, что говорят. По сути - клятвопреступники

Значит карма такая - стать клятвопреступником. Пострадаю, искуплю и буду просто работать, уже не давая клятв. Нелегко держать клятву, но направление же правильное. И осуждение клятвопреступления - тоже правильно. Я думаю, духовная истина рождается как раз в тот момент, когда вчерашний пионэр вдруг осознает страшный смысл своей клятвы и издает вопль "я же не это имел в виду!!!!".

algebraic_brain
>> принятие ответственности за то, чего не "подписывал", достоинство при расхлебывании каши

Согласен абсолютно. Я вот тоже историю расскажу из детства. Мне пришлось недолго учиться в школе, директором которой был когда-то мой родной дед, к тому моменту уже покойный. Он был не просто директором, а очень уважаемым человеком, в школе до сих пор есть нечто вроде музея, посвященного ему.

Все знали про меня, что я его внук, соответственно поддразнивали, подшучивали. Меня это очень обижало, и однажды я в сердцах сказал маме "я же не виноват, что я его внук!". На что мама очень обиделась, сказав, что я предал его память.

Для меня эта обида и эта фраза долгое время была огромной загадкой, мое советское воспитание не давало никаких логических подтверждений маминой правоте. И понять ее я смог только сейчас, став ... буддистом :D

Действительно, ответ Будды (в моем понимании) состоит в том, что невозможно найти никаких способов отличить чужую кашу от своей, если уж расхлебывать - надо расхлебывать всем миром...

caveman_jackob
Я далек от буддизма, но я понимаю, что есть такая по-настоящему высокая точка зрения, с которой неважно, что это за каша и кто ее заварил. И тут возможны два решения - 1) нет вообще необходимости расхлебывать никакую кашу, 2) это касается каждого, и каждый должен участвовать в расхлебывании.

Первое для меня неприемлемо.

Однажды, отдыхая с дочерью в Крыму (как нас развезло-то на личное, с подачи Райнальдо), я познакомился там с 6-летним мальчиком, который во второй фразе сообщил, что его отец навсегда уехал от него в Индию, "потому что очень любит Бога". От безотцовщины мальчик страдал очень ощутимо. Вцепицшись в меня мертвой хваткой, он старался сопровождать нас повсюду, так что уже и дочь моя занервничала. Потом, когда мы уехали, наверное, также вцепился в другого.

Вот, такого снятия с себя ответственности я не принимаю. Тут "слезинка ребенка" является для меня абсолютным аргументом. (Не подумайте, что кидаю камни в буддизм; я понимаю, что тут совсем другое.)

А второй путь - взвалить на себя все (даже "всем миром") - для меня непосилен.

Вот и остается делать ставку на то, чтобы РАЗЛИЧАТЬ - пусть условно, понимая, что подлинные связи и причины мне недоступны: 1) ответственность за кашу, которую заварил сам; 2) ответственность за кашу которую на заваривал, но которую должен расхлебать; 3) никакой ответственности - за кашу, которую и не заваривал, и расхлебывать не должен.

В разговоре с Райнальдо я не подчеркнул главного, думая, что это - азы, тривиум, очевидности. А теперь понимаю, что надо было.

Выбор по прихоти, о котором говорил он, и выбор по долгу, о котором говорил я, - это просто разные вещи. Первое - собственно, и не выбор, а простое следование прихоти: что хочу - называю своей страной, кого хочу - своей родней и т.д. Как выбор сыра в универсаме. Причем, только "здесь и теперь", - а завтра все может быть "выбрано" иначе.

Настоящий выбор (собвственно, и создающий человека) - это выбор на основе категории "должен". Обдумал и понял, что должен, - иногда вопреки склонностям и желаниям. Это и есть настоящий свободный выбор. А прихоть - заведомая несвобода. Вроде, ужасные банальности, но даже о них, получается, надо договариваться.

ivanov_petrov
да, я тоже заметил - свободой часто называют следование желаниям, хотя это как раз рабство, а следование долгу называют несвободой, хотя это она и есть

algebraic_brain
>> А второй путь - взвалить на себя все (даже "всем миром") - для меня непосилен.

С точки зрения буддизма такой вариант тоже идет от иллюзии "Я" - человек предполагает, что он "может взвалить на себя все", неосознаваемо превознося себя. На самом деле он находится в тисках причинности, но уж если эта причинность взвалила на него нечто - и вне зависимости от его сознательного выбора - то уж надо нести.

Должен - не должен... предположим, обдумал, понял что не должен... а от расхлебывания все-равно никуда не деться. Вот такие категории.

Хотя я осознаю, что понять это трудно с обычной европейской точки зрения. Как идти навстречу миру и участию в нем, если размышление о долге может дать осечку? Ответ уже будет полностью из буддизма: только с помощью медитации, во время которой становится очевидной внутренняя причина, мешающая нам принять на себя нечто чужое.

caveman_jackob
Ответственность автоматически включает себя возможную осечку в истолковании должного; тут нет торга: сначала дайте гарантии безошибочности, потом приму ответственность. Конечно, есть риск заблуждения, самообмана и т.д., - как есть риск и в случае с "очевидностью внутренней причины", которая безошибочно открывается в медитации. Я не хочу подкапываться под Вашу гармоничную убежденность, мое уважение к ней вполне искренне; но для меня разговор о гарантированной безошибочности в сфере духа звучит, прямо скажу, абсурдно. Наверное, это из-за европейской точки зрения, с которой я никуда не могу пересесть.

algebraic_brain
Гарантирована безошибочность (я предполагаю) лишь в случае достижения Нирваны, а до этого пахать и пахать, много перерождений. :) Так что можете считать, что такого утверждения и нет вовсе. Не о безошибочности речь, а о том, что участвовать приходится и в том, о чем никакое долженствование мне конкретно ничего не говорит. Медитация же помогает "преодолеть себя" в буквальном смысле - все препятствия, которые могут возникнуть - идут лишь от иллюзии обособленного "Я". Но это мое личное понимание буддизма.
Tags: ethics, religio2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 52 comments