Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Российская наука

http://ivanov-petrov.livejournal.com/901185.html

был разговор о состоянии российской науки, на основании представленной статистики. кратенько общее впечатление - что типа ой.
В комментариях сказали кое-что интересное

edricson
Строго говоря, финансирование университетов необязательно должно осуществляться за счет государственных вливаний (например, через систему фондов-endowments). В частности, из соображений сохранения университетской автономии. При государственном финансировании университет становится менее независим, потому что финансирование может быть зависимо от целеполагания государства, которое необязательно руководствуется соображениями фундаментальной науки.

Например, здесь в Норвегии государственное финансирование зависит, в частности, от производства кредитов: грубо говоря, чем больше студентов посдавали экзамены, тем больше денег получает факультет. Плюс системы в том, что этот показатель можно посчитать на калькуляторе; минус (с моей стороны, по крайней мере) в том, что гуманитарные факультеты в такой ситуации оказываются в наиболее тяжелом положении. Студентов и так мало (тут к тому же совсем нет традиции "не знаешь, что делать, - иди на филфак", идут скорее уж в учителя, а педагогическое образование тут считается профессиональным и обеспечивается в основном вне университетов), природа "свободных искусств" и особенности местного менталитета, вкупе с отсутствием особых санкций за отказ от сдачи экзамена, приводят к высокой текучке студентов: грубо говоря, на курс могут записаться десять человек, ходить пять, а экзамен сдавать три, при этом с точки зрения финансирования роль играет только последняя цифра. В результате государственное финансирование сокращается, и без того сравнительно закрытая и инертная система консервируется, что отнюдь не приводит к развитию, и система государственного финансирования только способствует стагнации.

http://prahvessor.livejournal.com/32863.html
"Науки как системы в России, по-видимому, не существует. Допустим, сколько в России есть конкурентоспособных биологических групп? Не блестящих, не замечательных, а просто конкурентоспособных на мировом уровне. Оптимисты говорят – сто, а пессимисты – пятьдесят. Если считать, что средний размер группы – это человек десять, оптимистично умножаем десять на сто, получаем одну тысячу. И это мы посчитали всех стажеров и младших научных сотрудников, которые оказались в хорошей группе. А сколько всего народу работает в биологических институтах? – в разы больше, если не в десятки. И вот эта тысяча оказывается погружена в такую вязкую субстанцию."
"Некоторое время назад я предлагал такой вариант. Есть некоторое количество «старых» денег, традиционных, которые были всегда. Их надо оставить, как есть. Сметную систему не надо трогать. А вот новые деньги, которые в достаточно большом объеме выделяются на науку, надо распределять уже по новым правилам. Следует перевести существенную часть исследований на гранты, а институты – со смет на фиксированную сумму накладных расходов с этих грантов (т.е. денег, которые уходят институту). И институтская доля в грантах должна быть достаточно велика. Таким образом, институты будут заинтересованы в сильных людях, которые выигрывают гранты. При этом гранты должны быть большие, это должно быть полноценное финансирование проекта. И они должны проходить жесткую экспертизу. Механизмы для этого есть уже готовые. Было бы очень разумно повысить долю финансирования через фонды, в частности, через РФФИ."

k_k_d
Там статистика поддельная. Я уже высказался у Крупкина, там число учёных в стране оценено в миллион, что превышает реальную цифру на порядок. Тут имеется в виду не "грамотных учёных", а просто всех скопом научных работников (людей, которые хотя бы в принципе пишут статьи в научные журналы).

То есть проблемы, которые обсуждает Стерлигов с подачи Ясина (статистика ясинская), они есть, и большие, вот только понимать эту статью можно только в контексте разборок и атак на недвижимость.

В РАН около 100 тыс сотрудников. Научных сотрудников половина.

Чтобы учесть всех остальных (кроме РАН), которые хоть что то делают, можно умножить на два. Оценочно будет 100 тыс. Никак миллион или 900 тыс не получаются.

kostanjeta
К сожалению, при нынешнем количестве ВУЗ-ов недостаточно будет умножить численность РАН на 2. Другое дело, что наукой во второразрядных ВУЗ-ах не пахнет. Но зато "публикаций" они производят сопоставимо с РАН по численности.

cherstn
Еще на 2 раза умножьте, т.к. отраслевые институты никуда не делись и исправно получают свою долю в гос.финансировании. У одного только Росатома тысяч 20-30 науч. работников наберется...

reader59
Ну, с прикладной наукой вроде понятно, что делать - будет нормальная конкуренция и хай-тек, будет и нормальная прикладная наука. А если не будет ни первого, ни второго, то она никому и не нужна.
Впрочем, насчет управления наукой ни разу не специалист, а вот со здравоохранением Вы зря аналогию провели. Все там вполне реформируемо, было бы желание да мозги...

Где-то мне попадались данные, что по фундаментальной части чуть ли не весь мир сидит на горбу у десятка, что ли, наиболее богатых стран. Так что задумаешься, стоит ли нам это направление так уж развивать. Попытаться сохранить имеющиеся школы - да, безусловно, хотя бы ради поддержания среднего уровня интеллекта в обществе. Но развивать - надо смотреть, насколько это нам сейчас по карману. У нас, насколько я понимаю, вся фундаментальная наука и в Союзе-то в основном на оборону работала, снимая при этом едва ли не последние штаны со всей страны.
А со здравоохранением Ваши корреспонденты неправы. Есть примеры вполне приличных учреждений, и государственных, и муниципальных, и частных, причем льготным финансированием не пользующихся. Выше дела плохи, да, но это вопрос уже непосредственно к медицине отношения не имеет. Там все проблемы суть проблемы госуправления в целом.

ivanov_petrov
тут какая штука... думаю. что фундаментальная наука в качестве резервата и для игрушечных целей - пусть. мол. хоть тут заповедник будет - не устоит. Там надо играть всерьез - а при такой установке понабьется скорее людей. умеющих изображать ношение галстука. Или свитера - без разницы.
Я бы, может быть, осмелился переформулировать. Вы говорите "стоит ли нам это направление так уж развивать". Это подразумевает некоторую общность - некий "мы", которые решают - чего выгоднее. У меня же опасение в том. что если эта общность не будет включать серьезную фундаментальную науку - и многое с этим коррелирующее - то я не сочту честью к этим "мы" принадлежать. Тогда пускай они делают что могут - мне, собственно, что за дело.

reader59
Речь не о резервате (опять же, не будучи научным работником, утверждать ничего не могу - но, насколько я понимаю, фундаментальная наука сейчас очень интернационализирована и специализирована, и потому фундаментальных ученых гораздо больше интересуют профессиональные связи с миром, нежели чем наличие в географической близости "фундаментальщиков" иных специальностей), а об окупаемости инвестиций. Да, здесь окупаемость считается крайне сложно, надо учитывать массу косвенных, в том числе и социальных, эффектов - но все же считается и по деньгам, и по срокам; а потому, если перед проектировщиком госбюджета встает вопрос приоритетов, то на нынешнем нашем уровне очень могут обнаружиться куда как более первоочередные даже и с этой точки зрения цели. Причем вполне объективно. В стране, где пенсионеры живут на грани физиологического минимума, тратить деньги на фундаментальную науку есть шаг, требующий, я бы сказал, черезвычайных обоснований. Одним из таких обоснований, возможно, может служить сохранение существующих научных школ.
Ну, а что касается "мы"... Тут, в конечном счете, решаем не "мы" и вообще не личности, тут решает более-менее объективная и потому весьма циничная экономика. Кинул деньги на фундаментальную науку - и они вернутся лет через двадцать, что сегодня может быть полезным, скажем, для снижения инфляции - но через двадцать лет пенсионеров стало кормить нечем; кинул сегодня пенсионерам - увеличил спрос, экономика зашевелилась, глядишь, и деньги на фундаментальную науку появились. Хотя дееспособных матмоделей этих процессов на сегодняшний день не имеется, а потому разговор здесь может идти, за исключением отдельных, чаще предельных, случаев, лишь на вполне религиозном уровне.

sgustchalost
Скопус и все прочие цитейшн индексы включают только российские журналы, издававшиеся еще в СССР. Сейчас появилось еще раза в два больше журналов, слабых, но по российским меркам не хуже старых. К сожалению, их редколлегии не работают над тем, чтобы попасть в международную систему учета хотя бы абстрактов и цитирования.
В принципе рос. публикаций - в 2-3 раза больше.

Опричнина, да.
Но РФФИ тоже достаточно клановая структура. Решением было бы распределять не менее трети рос денег на науку по результатам международной конкурсной экспертизы, но на это наши патриоты и параноиды не пойдут. Наоборот, деньги пошли по целевым программам, а это тупик.

ivanov_petrov
а. спасибо. и сам знаю с десяток журналов, появившихся в 90-е, но не догадался. что их-то не учитывают. В три раза больше - это примерно как канада или Франция. Ну что же. очень бы здорово. если так.

sgustchalost
Некоторую часть может и учитывают - где редколлегия шустрей + содержание ценней.

Больше, да. Но "как во Франции" то есть сугубо для внутреннего потребления. Что тоже нужно, но и вовне работать надо. Кстати, в о всех областях, куда меня заносило - а их было много и разных - вклад современной Франции в "мировую науку" меньше, чем у Голландии, и даже Норвегии с Финляндией.

flying_bear
Да. В Китае уже повысилось. Как рецензент чуть не всех основных журналов в своей области, уже вою и плачу кровавыми слезами от количества и качества рецензируемой продукции. И хочется разбивать чьи-то собачьи головы, в духе традиций. Культурная революция, так культурная революция.

k_k_d
Тем не менее, и количество и даже качество в целом растут.

Китай будет расти. Забавно, что с рецензированием получается аутсорсинг экспертного труда из Китая в развитые страны, притом забесплатно.

flying_bear
Количество - о, да. В таком количестве утонет любое качество.

Китайцы, работающие в Штатах и Европе, делают прекрасные работы. Это именно что обстановка в тамошней науке, которая, по-видимому, понуждает их засорять ноосферу бессмысленными, но оплачиваемыми публикациями.

К сожалению, не знаю, что такое аутсорсинг, но такого рецензирования врагу не пожелаешь.

asafich
Я что-то не понял, что значит «Россия выпускает столько-то статей»?
Если речь идёт о статьях российских (немецких, тайваньских и т.д.) ученых – то как считать статьи, написанные в соавторстве с иностранцами? А ведь таких статей большинство, что нормально.
Если же речь о публикациях в российских журналах – то тогда эти данные говорят лишь о низком уровне журналов, но не об упадке науки вообще. Скажем, приличных (с импактами

ratamaque
В моей области (химия, физика полимеров и жидких кристаллов), скорее наоборот: число "международных" статей вобщем невелико. Сложно оценить, но не больше четвертой-пятой части от всех.
И, возможно, подсчет статей шел как раз по наличию российского адреса, т.е. "международные" тоже считались как российские, если там адрес был соответствующий.

flying_bear
"Вроде бы такую штуку лечить уже нельзя. Видимо, единственный внятный выход - опричнина. То есть создавать отдельную структуру, на других основаниях, с особыми штатами и т.п. Ту просто оставить в покое - новую делать."

Вы, можно сказать, цитируете некую бумагу, которую мы запустили в 1992 году на самый верх. С конкретными предложениями. И сначала, с испугу, чего-то даже стало делаться. И нас на всякий случай поддерживали, ну, если станет совсем хреново, и понадобятся решительные люди. Для опричнины. Но быстро успокоились. Результат (в моем случае) - восемь лет бесплодных усилий, это время практически вычеркнуто из полноценной научной работы. Два моих друга, с которыми вместе это делали, умерли в сравнительно молодом возрасте. Понятно, что совпадение, но... отчаяние и ощущение невостребованности - это страшная штука, чем сильнее человек, тем опаснее. Больше не хочу и не могу, по причинам сугубо биологическим. Надо искать других таких идиотов. Но, боюсь, уже не найти.

ivanov_petrov
Спасибо. очень интересно узнать, что направления мысли совпали - хоть и с таким запозданием у меня. Хотя, конечно. такие мысли и раньше были... Насчет невозможности пробиться - тоже понимаю. Мне тут reader написал - мол. надо оставить только прикладную науку, фундаметальная нам не по краману. будем как ... Забыл страну. там была великолепная фраза. на занятиях одного профессора общественных наук обсуждались сценарии модернизации и развития в современном мире. Студенты преимущественно из россии. но не только. и вот группа сидит, старательно придумывает и вспоминает рецепты, догоняющий, опержающий, такой, сякой... а студент одной африканской тсраны сидит и улыбается. молчит. Ну.в конце преподавательница спросила его - чему он улыбается. Не снимая с лица улыбки студент спокойно ответил: А мы решили не развиваться.

flying_bear
> А мы решили не развиваться.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Совпадают и многие детали. Что наука должна делаться при университетах, что сами университеты для этого должны быть решающим образом перестроены... И было написано, как. Слов таких, как "гумбольдтовская реформа", мы тогда знать не знали, но хорошо знали историю МФТИ и НГУ героических времен... В общем-то, ничего нового даже и не предлагалось, скорее, возврат к работавшим формам + анализ причин, почему они больше не работают... Что-то началось даже, в конкретных местах, и локально, даже, что-то на первых порах получалось...

РАН - это безумная, страшная, липкая ловушка. Я очень расстроился, посмотрев недавние списки выдвинувшихся в академики и членкоры. Вместо того, чтобы занять четкую непримиримую позицию "в собачьих свадьбах не участвую", немногие оставшиеся приличные люди - лезут, и участвуют, и, вместо поддержки репутации Академии (это задача нерешаемая) губят свою собственную репутацию.

Кстати, вот здесь попалось: http://cortinarius.livejournal.com/48020.html

«Я сильно сомневаюсь, чтобы подобные удивительные поступки могли много содействовать к распространению славы Академии наук» (Л. Эйлер).

Применимо чуть ли не к любому решению академического руководства после 1991 года (и, конечно, ко многим до).

pisar4uk
Надо с другой стороны смотреть: заканчивается очередной экономический цикл, материальных ценностей создано так много, что эксплуатировать созданное гораздо выгоднее, чем создавать новое, а тем более разрабатывать!
Наука нерентабельна. Новые технологии - не выгодны. Китай ломится вперёд, так как хочет выйти в мировые лидеры на следующем экономическом витке. Ну и пусть, нам-то это зачем?

Дело в том, что в следующем экономическом цикле России ничего не светит, мы в прошлом цикле достаточно поотжигали. Т.е. даже если РФ вложит много денег и усилий в проект "научная супердержава" и добьётся успеха, то она во-первых не сможет воспользоваться результатами (ими воспользуются Китай и Индия, за "спасибо"), во-вторых жизненно важные области, вроде строительства инфраструктуры, недополучат финансирования.
Т.е., в конечном итоге, придётся признать: реалии таковы, что в ближайшие 50 лет РФ не будет передовой державой и что в течение ближайших десятилетий наука в РФ будет деградировать. С этим придётся смириться.

k_k_d
К чему разговоры о "зачем вкладывать много денег", если в науке и образовании в РФ сейчас вообще нет прилично оплачиваемых рабочих мест, а усилия по реорганизации науки со стороны правительства сводятся в основном к освобождению бюрократии от влияния экспертизы со стороны научного сообщества, надо думать, с целью облегчения освоения средств.

Что выгодно, что невыгодно - вопрос дискуссионный. Большая часть денег обращается в виде финансовых фикций.

Реальная экономика - это только основание пирамиды. Насколько она рентабельна - вопрос второй важности.

В этих условиях накачать денег в хайтек или образование - вопрос решаемый. In the long run это в конечном счёте окупится. Если будет здоровье воспользоваться результатами.

Разговоры о тотальном продвижении науки на манер США давно смысла не имеют, но всё же что то здесь можно было бы иметь, если было бы на это желание лиц, принимающих решения.

При нынешних подходах даже почти бесплатные науки, вроде математики, не имеют будущего, люди разбегаются.

oohoo
организационные вопросы - важны, но все же вторичны - делать новую науку в "старых мехах" или шить новые, стимулировать или нет публикации, использовать как центры коммуникаций традиционные журналы или создавать онлайновые сообщества вокруг "базы знаний". Различных форм много и выбрать нужные при необходимости можно достаточно уверенно.
Вопрос именно в необходимости и востребованности Новой Науки, которая начнет отвечать не только на бесчисленное множество частных вопросов, но и на коренные, фундаментальные вопросы. Сейчас, между прочим, старой Науке власть предержащие платят скорее за то, чтобы она таких коренных вопросов не то что не решала, а даже не задавала. Есть табу на серьезные обобщения при распылении массы средств и усилий на множество второстепенных и просто не нужных никому частностей.
Так вот появление Новой Науки действительно невозможно в рамках существующей системы. И не стоит строить иллюзий, будто западная наука сильно отличается от нашей. Просто там инерция прежней системы сильнее в силу экономических обстоятельств.
На мой взгляд, Новая Наука может появиться и, главное, быть востребованной только в результате глобального системного кризиса.
Возможно даже появление такого ядра в традиционно наиболее слабом звене системы - здесь в России. Разумеется, не в РАН и не в МГУ, но все же в какой-то форме государственного и/или общественного заказа, в связи с необходимостью поиска нестандартных решений по выживанию государства и элит в период системного кризиса.
Никакое другое движение, сводящееся к вливанию средств в старые дряхлые и дырявые "мехи" не дает качества нового живого научного сообщества. Только на основе больших и значимых задач. Как возрождалась наука в тридцатые-пятидесятые. Надеюсь только опричные "шарашки" будут сугубо добровольные.

ivanov_petrov
Табу на обобщения? со стороны властей? Вы не могли бы сказать. о чем речь?

_не стоит строить иллюзий, будто западная наука сильно отличается от нашей_
согласен. "по большому счету" - проблемы общие, мне это не раз приходилось с удивлением высказывать. Так что, думаю, иллюзий у меня не так много.

Насчет науки после сист.кризиса - это примерно понятно... новое легче возникает после кризиса, чего уж... там просто надежд тоже не так много - потому что может возникнуть и старое, с тою же легкостью, а может кризис так долбануть, что будем рады и самомалейшему, будет не до новой. В общем, это примерно как попытки справиться с ожирением через попадание под машину. Может. конечно. помочь...

насчет появления нового именнов России - логику я представляю. с 90-х годов много раз высказывалась мысль - кто отстает в падении. тот и сверху, как нам сделать достоинство из нашего отставания... Но реально не видно. что бы за этим могло стоять. никаких корешков. из которых могла бы произрасти новая наука именно в России - не видно.

и кстати - а что Вы имеете в виду под новой наукой? я - в рамках темы - имел в виду совсем немудрящие вещи, попросту науку современную. то есть "западную". но вполне возможно и другое понимание - что вся, значит. современная наука идет в тупик, а новая из него выходит. Это вопрос крайне интересный и такое ощущение, что Вы скорее об этом. Тогда нельзя ли поделиться - хоть в общих чертах - о какой новой-то речь?

Но последний абзац говорит скорее об ином течении мысли - о большом госзаказе на оборонные нужды, который возродит отечественные разработки... Боюсь, этого варианта нет - незаивисмо от отношения к нему. То есть тупить можно и играть в это можно - но толку не будет ни малейшего.

sgustchalost
80% денег по целевым "научным программам" ползёт на обновление инфраструктуры под оборонные нужды.
10 - на иссл в тех же целях. Мне - известно что, хотя бы за этот пост. Б.Брат get you.

oohoo
Я. разумеется, не имел в виду лично Вас. Но иллюзии успешности западной науки как системы вполне распространены. На нее проецируются личные и корпоративные успехи ученых. Но в этом смысле и советская наука вплоть до запуска "Энергии-Буран" была "успешной".

Табу на фундаментальные обобщения возникло и укрепилось вместе с разделением мира по идеологическому признаку. Как коммунистическая, слава Богу почившая. так и либеральная идеология, которая сейчас при смерти, построены на определенных псевдологических конструкциях - упрощениях (произвольных разрешениях) и табу (произвольных ограничениях). Без такого рода снятия неопределенностей при недостаточно полном знании объективных законов социального развития невозможно существование сложных систем. Однако побочным эффектом господства идеологизированной элиты являются табу на создание сложных эмпирических обобщений. Все ученые, которые в прошлом веке решались на такую работу, автоматически оказывались в маргинальном поле, лишь условно признаваемом официальной наукой. (Примеры - Тойнби, Юнг, Турчин, Гумилев).
Эти обобщения в гуманитарной сфере, с одной стороны, были слишком сложными и остроумными, подрывая доверие к простым идеологическим схемам. С другой - недостаточно сложными, чтобы заменить идеологические схемы в качестве основы функционирования системы.
Идеологизированность организаторов науки выткала из сопряжения с властной элитой, подчинения ее интересам. Однако любая сложная сетевая система развивается и функционирует на основе распространения паттернов - от более энергичных (влиятельных) центров. Поэтому общие принципы господства упрощенных идеологий, включая запреты на обобщения рано или поздно, но погасили все остальные, в том числе творческие паттерны. Отсюда движение науки к все более частным и частичным задачам, когда для ответа на более фундаментальные вопросы используются паттерны идеологические, а вовсе не научные. Самые яркие примеры - СПИД и "потепление", вместо строго научной дискуссии о природе этих феноменов развертываются политизированные пропагандистские кампании, направленные не на научный успех в смысле нового знания, а на "успех корпорации" - в смысле финансирования и общественного признания.

Системный кризис имеется в виду не науки, а всего общества. Причем кризис, чреватый самыми тяжкими последствиями для элиты. Именно в России элита поставила себя в такое положение, что может спастись только вместе с обществом. Иначе - Гаага, трибунал, отсутствие лечения...
То есть если через метафоры - машина сломалась, ожиревшая старая наука дальше идет сама лесом, и срочно ищутся молодые и поджарые, кто еще может подсобить запустить машину или даже сочинить новую.
Логика про Россию - не потому, что здесь самые умные, а потому что в других потенциальных центрах все умные заняты в старой системе, которая катится себе по инерции. А в России все, инерция уже кончилась.

Новая Наука - не только система новых знаний и методов, прежде всего - в сфере общественного управления, экономики, психологии, - но и система новых отношений в научном сообществе, позволяющая получать инновационный продукт с более высоким КПД, чем слишком затратные венчурные и государственные формы организации. Такая новая система должна быть создана, поскольку прежняя - основанная на расширении рынков сбыта инновационной продукции и привлечении финансов под ожидания, также исчерпалда себя, дошла до предела экспансии.
Или кто-то создает новую научно-инновационную систему с менее затратным и рискованным социальным механизмом, или вся глобальная цивилизация скатится в пропасть нового безвременья и средневековья.
Впрочем, скатится она в любом случае, вопрос только насколько глубоко и надолго.

Последний абзац Вашего комментария говорит не о моем течении мыслей. При чем здесь оборонные нужды? Только генералы готовятся к давно прошедшим войнам. Сегодня угроза - не война, а крах общей цивилизации под грузом своих предрассудков и привычных течений мысли.
Это очень хорошая иллюстрация, как в диалоге двух умных людей легко позволить себе свернуть на привычную колею, возложив при этом ответственность на собеседника. :)

продолжение потом
Tags: science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments