Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Российская наука. Окончание

kostanjeta
Прочитала Ваше "единственный внятный выход - опричнина. То есть создавать отдельную структуру, на других основаниях, с особыми штатами и т.п.". Стало страшно. Их постоянно делаю, новые. Сейчас вот нанотехнологические пошли... Только вот почему-то на новом месте науки оказывается еще меньше, чем на старых. Ее ить, дорогую, имитировать слишком легко. Увидел "перспективный ученый" деньги, сымитировал, забрал и сидит... Количество компилятивных публикаций наращивает для страны... Так что как из кризиса выходить не знаю, но вот что точно не "новыми структурами" - это очевидно. Кстати, разговоры об увеличении за 10 лет расходов на науку в 2 раза, в сочетании с тем, сколько появилось за 10 лет псевдонаучных контор, не серьезны.

Компилировать на любом уровне люди не затрудняются. При зарплате в 3-4 раза ниже нормальной страдает в первую очередь научность и научная этика. 1. Зав. секторами в РАН давно уже не ищут молодежь и не предлагают им работать у себя - им стыдно! Нет ставок, нет достойной зарплаты. К ним приходят сами, некоторые остаются. В РАН вынуждены брать кого попало. Людей полунаучных, изначально не претендующих стать большими учеными. 2. Страдает сама научная этика. Какую статью может выжать из себя человек, состоящий на трех работах? Какой спрос с него у окружающих коллег? Кто его упрекнет? Кто будет писать плохую рецензию, если написанное не явная лажа, а человек хороший? 3. Гранты - это прекрасно. Это жизнеспособно. Но! Это редко и решает только большие жизненные проблемы и, в основном, только на период, когда ты "молодой ученый". Этим можно и нужно поощрять. Но этим нельзя жить. Если грантов у человека много, то это тоже ведет к дискредитации. Либо делает не сам, а на него работают. Либо имитирует. а не работает.

flying_bear
Крайне интересно, что во многих расуждениях наука российская даже на подсознательном уровне не воспринимается как часть мировой. Потому что "Какой спрос с него у окружающих коллег? Кто его упрекнет? Кто будет писать плохую рецензию, если написанное не явная лажа, а человек хороший?" заведомо не предполагает, что статья посылается в международный журнал, где один рецензент будет из Австралии, другой из Южной Кореи, на автора всем, по большому счету, чихать, и никому в голову не придет интересоваться, хороший он человек или так себе и на скольких работах работает... А вот для меня это все настолько само собой разумеется. что мне нужно делать большие усилия, чтоб следить за рассуждениями... Ну, и как тут договариваться?

ivanov_petrov
да. подразумеваются всякие местные сборники. "свои" журналы и т.п. Это есть и этого много. То есть при желании публиковаться можно это делать вообще не выходя за границы... И подразумевается. что окружающие - в том числе начальство - не отчислят. Это тоже так. Однако мы говорили о чем-то "новом". Что в "старом" оно так - спору нет.

flying_bear
Это страшная беда - свои журналы. Мы говорили об этом как-то у Вас, когда речь шла о перспективах выживания языков... Ну, что делать. На что круты в научном отношении Германия, Франция, Япония - и там журналы на национальных языках (по физике) не выжили. Я приводил пример - нет больше не Journ. de Physique, ни Zeitschr. fuer PHysik. Есть строго англоязычный Europ. Phys. Journal. Пщка мщжно будет прикрывать задницу надписями на заборах... то есть, я хотел сказать - публикациями в ведомственных сборниках... Жестоко, конечно.

По поводу "хорошего человека" - известное высказывание, кажется, Ландау: "Там, где разговоры о науке подменяют разговорами о порядочности, очень скоро не остается ни науки, ни порядочности".

k_k_d
Почему? Журналы всякие нужны. Если есть возможность поддерживать активность на своём языке, почему этого не делать? Понятно, что в наше время это не замена международным журналам, но тем не менее.

Вообще, в эпоху интернета такая вещь как журнал выглядит чем то из прошлого. Кто то должен институционализовать, кроме архивов препринтов (arxiv.org, великий и ужасный), также сети ссылок, реферирования и рейтингования.

flying_bear
Проблема в том, что рабочее время не резиновое. Физически невозможно читать все журналы по данной науке. Реально люди просматривают, ну, наверно, не больще десятка журналов (десяток - это очень хорошо, обычно меньше). Все остальное... ну, галочка поставлена, начальство довольно, надбавка за публикации выплачена - а публикации-то и нет. В смысле, никто это не прочтет. На мой взгляд, это не есть хорошо. К тому же, в хороших журналах в среднем и уровень рецензирования повыше, и все личные моменты, которые тут упоминались, менее важны.

Архив - отличная штука. Архив просматривают "все". Но он не рецензируемый, и в этом его недостаток. Опять же - невозможно внимательно читать все. Если человека "и так" знают, его прочтут и в архиве. Но там столько хлама... Рецензирование все-таки какой-никакой мусор отсеивает. Есть электронные журналы, типа New Journal of Physics. Они рецензируемые. Может, со временем, все журналы перестанут выходить на бумаге... Разница - не между электронными и бумажными изданиями, между рецензируемыми и нет.

k_k_d
Технически это может выглядеть примерно так. Надстройка над архивом (или отдельный сайт, без разницы), где лежат рецензии на статьи из архива. Рецензии с указанием рецензента, чтобы было ясно, кто даёт рекомендацию. Рецензии снабжены набором тэгов (тематик, ключевых слов). Установив фильтр по тэгам (и по рецензентам, которых уважаешь), можно сгенерировать научный журнал любого направления. Поскольку рекомендации по умолчанию положительные (мы рекомендуем данную работу к прочтению), в отличие от современного случая, когда отзыв рецензента в журнале по умолчанию скорее отрицательный, то раскрытие имени рецензента не приведёт к конфликту.

valchess
Будучи недавно в Москве, включил телевизор и попал на некую программу, где как раз обсуждали горячую тему - низкие места российских университетов в мировых рейтингах. Главным экспертом там был академик Г.Месяц. Рейтинги несправедливы к России, - сказал он. - В частности, потому, что основываются на всех этих индексах цитируемости. И далее (практически цитирую - я так удивился, что записал по горячим следам): "Есть у нас очень крупные ученые, которые печатаются в таких изданиях, как "Известия вузов". Которые не переводятся. Поэтому их работы и не цитируют."

Кто бы объяснил вице-президенту РАН и директору ИОФАН, что ученые, кого не цитируют коллеги (да и не читают) не могут называться "крупными" (да и просто учеными) по определению...

flying_bear
А... это даже обсуждать неинтересно. Я все понимаю, Вы все понимаете... И даже академик Г.А.Месяц, боюсь, все понимает. А что он должен говорить?

avlady
Что-то не видно болших денег, выделенных на науку.Так, например, в США из бюджета государства ежегодно на каждое высшее учебное заведение выделяется от 1,5 до 5 млрд. долларов, в России на все вузы ежегодно выделяется менее 1 млрд. долларов. Скажем, в большинстве лабораторий Сибирского Отделения РАН за последние 15 лет не было куплено ни одного прибора. О каких результатах научной деятельности можно вести речь? Финансирование науки в России сегодня составляет 1% от ВВП. Ученый в США, работающий в области фундаментальных наук, имеет в своем распоряжении ресурсов, помимо заработной платы, в 15 раз больше, чем российский ученый. Академик, который зарабатывает ежемесячно около тысячи долларов, имеет возможность получать за рубежом более 100 тысяч долларов в год. Вот многие и уехали, то есть пропали целые научные школы. А что меняется? На Госкорпорацию "Нанотех" выделено в 2008 году 130 млрд. рублей, понятно, что деньги пойдут не по назначению. А, скажем, на программу фундаментальных научных исследований всех государственных академий наук на 2008 выделено 46,7 миллиарда. Что касается численности ученых: "В странах бывшего СССР работают 700.5 тыс. ученых, большая часть из них (616.6 тыс.) сконцентрирована в государствах, расположенных в Европе - в России, Украине, Беларуси, Молдове, Грузии, Армении и Азербайджане", см. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183

flying_bear
Одно замечание по поводу исходной статистики. Конечно, любые количественные показатели условны, но, если уж пользоваться, то, разумеется, цитированием, а не числом работ (в CV, скажем, при устройстве на работу никого не колышет число публикаций, колышет цитируемость и Хирш-фактор). Скажем, среднее число цитирований на одну публикацию - хороший показатель (1. Швейцария 2. США 3. Нидерланды... если правильно помню по другим источникам - 4.-5. Швеция и Дания 6. Великобритания 7. Германия...). Это список соответствует интуитивным представлениям, где "эффективная" наука, а где нет. Китая тогда не существует, а Россия, к большому сожалению, выглядит еще хуже, чем по "ПА".

(В таблице он называется H-index. Хирш - физик, который это дело придумал. Смысл такой. Число публикаций не характеризует вообще ничего, это понятно. Гаусс почти ничего не публиковал, а Коши заполнял своими работами один целые журналы. "А велики оба стали, отошедши в мир иной...". Цитируемость. Допустим, у человека 1000 ссылок. Ясно, что лучше 1000 ссылок на одну статью, чем по одной ссылке на 1000 статей. Это очевидно. Но, ясно также, что человек может случайно быть соавтором в паре высокоцитируемых статей, где он, грубо говоря, свечку держал за пивом бегал полировал образцы... Как исключить такое? Наука сейчас все-таки коллективная, считать только первого автора, или только статьи с одним автором - пробросаешься... У многих уже и нет такого давно, статей без соавторов...

Хирш-фактор - это вот что. Допустим, из ваших статей можно выбрать 30, на каждую из которых имеется минимум 30 ссылок. Но при этом нельзя выбрать 31 вашу статью, на каждую из которых имеется минимум 31 ссылка. Тогда ваш h = 30 (это, на самом деле, очень круто; у меня, например, h = 26, и с этим уже можно смело ломиться вообще в любой бордель; а вот если, к примеру, у вас h = 10 или того меньше, ваши шансы получить постоянную позицию в приличном университете пренебрежимо малы). Хирш показал, что этот фактор коррелирует весьма неплохо с другими признанными показателями "успеха" (Нобелевские премии, и т.п.).)

valchess
Давайте я Вам подкину еще статистики - более специфической. В исходном материале, из которого взяты обсуждаемые цифры, все дано для (1) всех наук и (2) одного-единственного года - 2005. Между тем: (1) в разных науках ситуация с публикациями и цитированием очень разнится (в одной области и 5 цитирований одной статьи - хорошо, в другой и 10 - так себе), и (2) год на год может не приходиться. Да и читаются (и цитируются) научные работы не только в год публикации.

Передо мной - свежий номер английского еженедельника "Times Higher Education". В котором опубликована таблица "Top 20 countries in physics 1997-2007". Данные - из Thomson Scientific's Essential Science Indicators. В таблице - 3 графы: (1) общее число опубликованных журнальных статей по физике; (2) кличество ссылок на них; (3) "impact" - т.е. количество цитирований на одну статью - по этому критерию и выстроены все страны. Оговорено, что если у статьи несколько соавторов из разных стран, то каждая страна получала полный (а не частичный) credit за нее.

Итак, ученые, указавшие в статьях, что представляют российские организации, опубликовали за эти 10 лет 80575 статей, на которые было 458682 цитирований, и impact=5.69. Это - 20-е место.

Для сравнения: первое место - у Швейцарии (22231 статья и impact=13.68). США - на 3-м месте (218045 статей, 2719244 цитирований, impact=12.47). На втором месте Дания, на четвертом - Голландия. Германия - на пятом (104592 статей, impact=10.53), Англия (не Великобритания!) - на 8 (55085 статей, impact=10.48). Франция - на 11 месте, Япония - на 16-м, Китай - на 22-м (86679 статей, impact=4.28).

Думается, анализ этих цифр для одной из важнейших наук за 10 лт может быть более предметен и привести к более достоверным выводам. Я, впрочем, не физик - поэтому от суждений воздержусь.

ivanov_petrov
очень занятно "выпирание" малых стран - Швейцарии Дания Голландия. что-то тут вставляется...

flying_bear
Думаю, отчасти, я понимаю, в чем дело (в двух из этих стран работал). Философия такая: мы не можем развивать все (потому что маленькие), мы должны концентрироваться на самых "перспективных" (читай: модных, актуальных, злободневных...) направлениях. Естественно, при таком подходе средняя цитируемость на статью будет намного выше, чем если продвигаться широким фронтом.

Имелись в виду - Голландия, Дания, Швеция, у которой тоже показатели прекрасные. Швейцария - в принципе, то же самое, но еще два специфических обстоятельства, которые выводят ее на первое место: (1) очень много платят научным работникам, просто потому что страна безумно богатая (2) там находятся очень могучие международные организации типа ЦЕРН, которые цитируемость здорово нагоняют.

ivanov_petrov
Но тогда в других направлениях они должны быть в полном нуле.

Это бы ладно. Я понимаю, что весь фронт держать безумно дорого. Но тогда у меня вопрос по перепрофилированию. Моды меняются. Откуда они извлекают зайца? То есть актуальность ушла - им надо срочно делать другую область на столь же высоком уровне. Как?

flying_bear
Так и есть. Где густо, где пусто. Но средняя цитируемость на работу высокая. Просто работы делаются, грубо говоря, только по тем направлениям, где можно рассчитывать на высокую цитируемость.

По второму вопросу... Здесь очень ценится динамизм и амбициозность. При приеме людей на работу, при распределении грантов - это те качества, которые крайне поощряются. Если угодно, по этим признакам идет отбор. И довольно успешно - по принятым критериям.

Пример: я сам. Я часто менял (и меняю) тематики. Вообще, для карьеры это не слишком хорошо: куда лучше, когда человек ассоциируется с чем-то одним совершенно конкретным (ответственный за красно-буро-коричневые кулемясики с ориентацией антенн от 63 до 67 градусах, на этом сделал себе имя; а по 69 градусам - свои ответственные). Ну, и были проблемы с поисками работы. Зато в Голландии оторвали с руками-ногами, т.к. именно это и ценится. И, по их, опять же, критериям, не прогадали: среднюю цитируемость я им повысил.

Из всего сказанного, разумеется, следует, что для России этот опыт малополезен. Высокая степень специализации. Грубо говоря, маленькие страны могут так себя вести, потому что тяжеловесы типа США, Германии и Японии (раньше в этот список нужно было добавить СССР, сразу после Штатов) пропашут все широким фронтом. Если голландскую науку изолировать от мировой, она вымрет мгновенно. Но зачем же изолировать? Здесь нет сторонников идей чучхе - опора на собственные силы. И никогда не было.

ivanov_petrov
да, это понятно. И, опять же, если на Вашем примере - это не образование у них так устроено. что могут регулярным способом выращивать людей, способных вырываться вперед раз за разом все в новых областях. А они отбирают из более широких фронтов специалистов такого вот инегративного профиля, которые выращены - то ли регулярно. то ли полуслучайно. личными усилиями - в иных образовательных системах. Так что живет это дело... На какую долю усилиями эмигрантов? ИИли там очень велик местных умельцев?

flying_bear
Опять же, личный опыт... Когда я был тут на рассмотрении, мой соотечественник, близкий друг и постоянный соавтор уже был профессором на соседней кафедре. Тот факт, что они при этом вообще стали меня рассматривать... В Германии, думаю, это было бы немыслимо. Да и в Швеции, я их хвалил тут (но, конечно, шведская наука слабее голландской), но - подсчеты вслух, сколько уже русских на факультете, и что, мол, пора кончать - вполне в порядке вещей. Здесь не так: "мы" лучше всех, и "мы" должны иметь все самое лучшее, независимо от того, где оно произросло и что у него написано в паспорте.

Но и образование так устроено. Преподают же люди типа меня. Ну, и учат тому, что сами умеют и так, как умеют. По моим ощущениям, голландские студенты, в общем, весьма flexible. И, все-таки, большинство профессоров - голландцы. У нас в институте... ну, не подсчитывал, но, навскидку, процентов 80.

ivanov_petrov
как занятно. значит, умеют воспроизводить ученых, способных давать быстрый старт, добиваться крупных результатов - и столь же быстро уходить в другие области

flying_bear
Похоже, да. Традиция. Может, черта национального характера. Обожают реорганизации (причем, в отличие от России, Вы будете смеяться - разумные и успешные реорганизации), хлебом не корми - дай снести вполне еще пригодное здание и построить другое. Мобильность поощряется и воспитывается, из поколения в поколение.

А где густо, где пусто - это не только в науке, вообще в культуре. Лучшая в мире живопись, если считать за всю историю, - и практически ничего ни в музыке, ни в литературе. Колоссальные достижения в физике, математике и химии, традиционно, с XVI века - и, как понимаю, весьма бледный вид в философии и гуманитарных науках (Спиноза и Декарт, хоть и жили в Голландии, но не голландцы). И т.д.

ivanov_petrov
Если когда будет время - вот бы что интересно. Про живопись с философией - это уж... тема долгая и гипотетическая. а вот что можно бы попытаться схватить - какие именно отличия в образовании позволяют сего достигать. Я про физику-химию. То есть - 1) все обычно в образовании. это просто люди такие (нац.характер, обычаи и т.п.) 2) есть приемы, такое дело поощряющие в отличие от прочих стран. Причем - поймать бы, почему работает. А то ведь небось многие бы хотели...
И еще одно. Раз есть список наук - физ,хим, мат - а других нет... Это подразумевает все же не безмерно широкую специализацию. Может быть. имеются сильные базовые школы такого профиля? И тогда - там могут быть вот с чем игры. Есть "мнение". что математики раньше становятся математиками. Вы слышали наверняка эту штуку - что математик вполне может быть доктором в 24 и радовать мир трам-прам-пам, а биологи или еще какие люди медленнее величются - к 40-50 только дозревают до настоящих свершений. Где-то была статистика... хотя ее умеючи набирать надо. конечно. иначе в средних все утонет. Ладно. мысль ясна. Так вот - может быть, потому и могут устраивать такой кордебалет, что именно взяли области, где такие быстрые развития возможны. разумеется, при крайнем напряжении сил. поддержке организационной и пр. - но возможны. И тогда прогноз: не должно быть стран, где бы удалось выстроить такую же штуку в традиционных областях зоологии-ботаники, или там географии-геологии... То есть имеются науки. которые сильнейшим развитием формальных средств обеспечили такую вот ситуацию - возможно получить такое образование, которое позволяет менять предметную сферу деятельности с некатастрофической переменой навыков. А где такая некатастрофичность невозможна - там хоть трижды Голландия, а толку не будет.
Вроде бы легко опровергнуть - если есть такие же быстросменяемые центры по ... наукам, неформализованного ряда - значит, неверно.

jak40
Ваша конструтивная идея безумно интересна, постараюсь на нее еще ответить.
Попытки есть (были? постараюсь уточнить и вернуться).
А пока иллюстрация к "Вроде бы такую штуку лечить уже нельзя":
На днях много шастал по немецкой части жж - по сообществам, по интересам, по отдельным дневникам. Общее (усредненное) впечатление: убожество.
Зато когда у меня возникают разного рода вопросы, большинство ответов я нахожу со второй попытки - в немецкой, а не в русской википедии. Даже о русских композиторах. По-моему, симптоматично. И лет 20 назад немыслимо... :(

Меня шокирует жалкое состояние русской википедии по сравнению с немецкой, от которой я многого не ожидал...
Tags: science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 72 comments