Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор с Rainaldo о свободе высказываний

http://ivanov-petrov.livejournal.com/924030.html?thread=40511358#t40511358
Это кусок довольно длинного разговора... пожалуй, взаимного непонимания. Но - мне кажется - характерного непонимания.
Длинный разговор я унесу под кат. А здесь ограничусь только пожеланиями. Людям либеральных взглядов я желаю больше уважать свободу.
Чтобы не обидеть и не забыть - людям традиционных взглядов желаю побольше уважать традиции.
И будет хорошо.

rainaldo
Согласие - вещь хорошая.
Без понимания... надо подумать. Ноу хау.

Может, я и в параллельной для Вас плоскости сейчас.
Но для меня - это продолжение неких весьма принципиальных разговоров о "нормах", о возможности деления искусства на "правильное" и "неправильное" ("больное"), на "как надо" и "как не надо". О постановке перед культурой целей, в конце концов.
Вы же поняли, как минимум, что мне это чуждо (за других уже не буду говорить). Я не способен удивляться, почему это глупые итальянцы не едят борщ. И не способен огорчаться (как Вы в одной из недавних тем) - почему некоторые красивые слова выпали или не подхватываются современным языком.
Я временами пытаюсь объяснить, почему.
Хотя бы потому, что культура - это только зеркало, а на него, как известно, неча пенять, если правдиво отображает (и даже если что-то увеличивает, выпячивает, искривляет - тоже, ибо кривое зеркало висит именно там, где ему место: в балагане, а не на столике для бритья, во всяком случае только от нас это зависит).
А предписывать стеклодуву - выдувать только такие зеркала, которые нравятся нам и подходят к интерьеру нашей квартиры (поскольку "нормой", если копнуть за все "схемы бубликов с дырками", всё равно окажемся мы), мне уж совсем мало хочется. Я не говорю - что это хочется Вам. Но, как минимум, некоторым из Ваших гостей (за которых, конечно же, Вы немало не отвечаете) - несомненно.
Впрочем, я действительно зря Вас утомляю всеми этими танцами с разных сторон. Поднимем тост за согласие без понимания (кстати, по размышлении, - не самый худший вариант, для некоторых просто-таки образец очень желательный), и за вчерашний выигрыш "Зенита", который я ждал 40 лет.

ivanov_petrov
Я совсем не уверен, что смогу хотя бы чуть-чуть увеличить понимание. Но все же попытаюсь. Не в связи с предшествующим обменом репликами... То есть не прямо ответ. Потому что ответ опять неудачный - на мой взгляд, на уровне слов Вы себе не раз и не два противоречите (культура - только зеркало...), но это мелочи. Я попробую пояснить свою позицию по поводу свободы, творчества, культуры, огорчений за пропавшие ценности и пр.
Мне кажется, что одинаково понятны и разумны две противоположных позиции. Первая - методологический индивидуализм. Каждый - творец (если хочет-может), делает, что считает нужным и огребает за это последствия. С этой позиции бессмысленно руководить культурой (совокупный продукт многих свобод), жалеть, что нечто не норма (значит, так склалось - я могу только себе установить иную норму... и тп.) И тут вся риторика про предписывание стеклодуву. Это все совершенно верно и я с этим не просто согласен - это и есть моя точка зрения.
Но есть и иная, не менее верная позиция. Возникает она по той причине, что я могу думать. В меру думания я могу полагать, что вот такие-то поступки неумны, вот это решение приведет к плохим последствиям. И пр. С этой позиции я могу делать "нормирующие" высказывания - что жаль, что такие-то культурные нормы разрушились, что хорошо бы сдесь повернуть сюда и т.п. Это не властные высказывания - причем не только по факту. Видимо, это надо пояснить, у Вас тут, кажется, слабое место. Это не властные высказывания еще и потому, что, имей я власть - я не считал бы себя вправе эти мои мысленные нормировки властно проводить в жизнь. Я могу быть совершенно уверен, что какие-то виды поведения в брачном союзе неверны, но мне в голову не придет указывать другим, как им вести свои отношения. Однако высказываться на эти темы я могу. Не мне решать, как вести себя педагогу или художнику (или творцу языка) - но я имею право суждения о его действиях. У меня такое ощущение, что Вы тут путаетесь в моих высказываниях. Вроде бы Вы так говорите - что я, мол, даже и думать не должен, как правильно и что плохо. Думаю, Вы согласитесь - это решать мне. Мне может нечто "хотеться" - это Ваше выражение, я имею права хотеть, думать и говорить. Вот только принуждать я не имею права (Вы употребили слово - предписывать). И я полагаю, что это совершенно не противоречит любым разумным словам о свободе, творчестве и культуре. Более того - я полагаю, что эти прекрасные вещи иначе не совершаются. Думаю, изложил я сумбурно, но мысли все очень тривиальные. После этого Вы, надеюсь, будете лучше понимать, когда имеет смысл подозревать меня в злостных ошибках (если Вы найдете, что я что-то предписываю свободным творцам языка), а когда это неуместно и даже невежливо (когда я выражаю свое мнение и свои мысли)

rainaldo
А вот тут, если я правильно понял (а высказывание показалось очень ясным и вряд ли допускающим ошибочное понимание) - только согласие, уже без оговорок.

Оговорку (не к этому принципиально высказанному) - я её уже сделал: за всех собеседников (включая меня) Вы не отвечаете. Не так уж мало тех, кто мыслит (про властное) иначе и, кажется, берёт Вас в "союзники". Особенно - вкупе с Вашей критикой "релятивистского плюрализма"-политкорректности (не критики крайностей, которые есть у всего, а, подчас звучит, подхода в целом). А ведь эта культура интеллектуальных высказываний (в том числе в науке) - вовсе не отсутствие собственного мнения, собственной "правды", а всего лишь - защитный механизм, "техника безопасности", выработанная, наконец, человечеством, чтобы "прекрасные вещи иначе не совершались". (Потому что - сплошь и рядом "совершались иначе" - и мы с Вами знаем, как). Интеллектуал 20 века пришёл к тому, что он имеет полное право на собственную правду и убеждения - но не имеет права считать их единственно возможными для всех. Я тоже считал это банальным. Пока не столкнулся с сожалениями на этот счёт в том числе у Вас.

Ну, а другая оговорка "не по существу" уже сделана мной (в меру доступной мне уклюжести) ниже. Франческо из Ассизи когда-то удивился, как можно говорить о любви к Богу - и не любить его творения: мир, себя, свою собственную жизнь, смерть?
Я люблю современную культуру Человечества и свою собственную личность - они взаимосвязаны, и альтернатив у меня нет. Я что-то такое вкладываю от себя - вольно или невольно. Всё прочее мне интересно ровно настолько, насколько оно в это (первое или второе) вписывается, насколько питает или катализирует процесс. То, что по тем или иным причинам не вступает с этим во взаимодействие - самим этим фактом не вызывает ни сожаления, ни осуждения, ни одобрения. Остаётся от силы "далёким курьёзом", о котором любопытно и даже, скорее всего, полезно что-то информативное знать (на всякий случай) - и только. Но я всегда готов уважать альтернативную - не мою! - цивилизацию, для которой это в сердцевине ценностей.

ivanov_petrov
Очень рад, что достигнуто согласие - по первому абзацу. Я только еще раз уточню - просто для "чистоты опыта". Вот это: "но не имеет права считать их единственно возможными для всех". Думаю, неверно сказано. Имеет. Принуждать всех так думать - не имеет. А считать - имеет право. Это мелочь, но, кажется, для вас и для этого разговора принципиальная. Я считаю, что 2х2... И для всех. И буду удивляться, кто иначе. Может быть. про себя такого назову дураком. Но вот принуждать его к 2х2 - нельзя. Видите ли, на меня распространяются те же права... и в своих мыслях и предпочтениях я волен (точнее - пытаюсь быть. Но это другое дело)

Ну а второй абзац - я тоже не согласен. но это уже совершенно не важно. Мы разные люди. Вы себе нравитесь, я себе не нравлюсь, Вам интересно то. что Вас касается (питает или катализирует процесс), а прочее до фени. а у меня совсем не так. Это не важно. Это просто различие характеров, взглядов...

В любом случае хочу добавить. Вы замечательно говорите - очень красиво и интересно. Если даже Вы решите более со мной не говорить - всегда рад видеть Вас в этом журнале. У меня здесь бывает много очень достойных людей, и думаю, что не стоит из-за мелких разногласий лишать их радости разговора с Вами.
........
rainaldo
При этом Вы - тоже ведь непреложно останетесь собой, будете реагировать с тем соотношением категоричности и вежливости, которое естественно для Вас, Ваши достоинства - это очевидно всем - всегда перевешивают. У меня же и вовсе нет никакой недовольной эмоции в антитезах и констатациях. Меня, в последний раз подчеркну, если что когда удивляет - то уж точно не Ваша собственная большая или малая (возможно, в зависимости от настроения) категоричность. А именно та грань Вашего мировоззрения, в соответствии с которой "вежливость релятивизма" - это не замечательная "техника защиты" от претензий несовершенного исследователя на совершенную "истину", а некая ошибка и зло.

ivanov_petrov
Благодарю Вас за лестные слова. Мне в самом деле приятно узнать, что Вы так думаете, а не иначе... Поскольку Ваша оценка для меня значима.
Про вежливость релятивизма и политкорректность - это очень долгий разговор. к которому я не готов. Я скажу чуть-чуть - в надежде, что даже поверхностно схватится что-то. Если окажется совсем не по нутру - не берите в голову, скорее всего. от краткости и неловких слов. Так вот, я бы различал две совсем разных позиции - уважение к чужой свободе и релятивизм. Объяснять. отчего надо уважать чужую свободу - это как раз зря длить понятные вещи. А вот релятивизм - совсем иное дело. Эта защита может привести к большим потерям, чем иные поражения. Я тоже иногда использую эту защиту - надеваю, более или менее осознанно, маску скептика. Но для меня это именно тактический ход в таком-то разговоре или при столкновении с таким-то явлением. А вовсе не принципиально релятивная позиция. Никакой особенной ценности в релятивизме я не вижу. Если я чего-то не знаю, то ответ "я не знаю" - ничуть не релятивизм. А если я в чем-то убежден или знаю (хотя далеко не всегда буду объяснять) - то я собираюсь так это и высказывать. Кстати - да, претендуя на истину. Эта претензия, на мой взгляд, необходима. Если мы не претендуем на истину - на кой ляд вообще время тратить? Другое дело - та форма, в которой я претендую. Даже если я(или кто-то) полагает. что он обладает истиной, совсем не обязательно вбивать это в других любой ценой. истина имеет свойство меняться в зависимости от методов, которыми она излагается - это не кирпич, живая она. Так что даже патентованному владельцу истины надо вести себя осторожно - чуть что не так сказал - и уже врешь, сам не заметив. Ну и прочие, тоже банальные оговорки - внутренним тактом и прочими качествами определяется, когда самому себе признаешься - прав или нет. Самым трудным, на мой взгляд, является обосновать претензию на истину перед самим собой. Да... Ну, дальше опять же банальные соображения, которые и так понятны.
Tags: philosophy3, sociology5
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 89 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →