Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор об арианстве (все сообщают друг другу о своем невежестве)

http://i-shmael.livejournal.com/2323020.html

i_shmael
Читаю тут очередного византийского историка (Феофана Византийца) и в очередной раз задаю себе вопрос: каким образом вдруг арианство было побеждено, по крайней мере в основных центрах империи?

Казалось бы: сам Константин если не поощрял, то терпел ариан, Констанций был крещен арианами и их поддерживал, так что арианство было фактически официальной религией, после Юлиана Отступника в Восточной империи царствовал арианин Валент, многие ведущие церковные писатели были арианами (например, автор жизнеописания Константина Евсевий Кесарийский, отец церковной истории и "ученейший из епископов своего времени", по крайней мере, сочувствовал арианству и боролся с пламенными антиарианами). Неариан притесняли, во многих важных городах было по два епископа (один подпольный)... и вдруг (и вдруг?) при Феодосии тема арианства как-то сама собой сходит на нет, перестаёт быть центром дискуссий, и воцаряется православие. Ну, разумеется, готы и прочие германцы остались арианами, и отдельные очаги сохранились в Александрии и за Антиохией ближе к персам? Разумеется, возникали и другие "ереси", например, несторианство, но ни одна из них не получила и близко такого распространения, как арианство - а Несторий был не больше не меньше как патриархом Константинополя, между прочим.

Так что же случилось? Авторитет сильных личностей (типа Афанасия Александрийского), подкреплённых решениями самого представительного Никейского собора и твёрдостью в антиарианстве западных епископов и римских пап (Валентиниан, император Запада, кстати не был арианином)? Или железная рука Феодосия и решения Константинопольского собора?

raf_sh
Мне казалось, арианство было недостаточно агрессивно в навязывании своей конфессии. Слишком много думали о Спасении, и мало - об Одержании. Порядок бьет класс, интересы бьют принципы.

albiel
Сам тезис о том, что Иисус был человеком, достигшим божественного состояния, и ставшим посредником между Богом и миром людей. Я вряд ли сейчас смогу это чётко сформулировать. Суть примерно в том, что человеку не подчиняются беспрекословно как Богу. Слова Бога - это приказ, поэтому если Иисус - Бог, то слова Евангелий - приказ. А если Иисус - человек, развивший в себе высшую природу, то тогда его слова - совет. Очень мудрый, сверхценный - но совет. Иисус-Бог намного более пригоден как инструмент власти, чем Иисус-человек. Думаю, этот вариант трактовки потому и выбрали, что через него намного удобней навязывать власть, использовать религию как инструмент абсолютной власти. Там ещё есть более тонкие вещи: учение об Иисусе-Боге создаёт особого рода противоречия, эти противоречия создают особые напряжения сознания и ступор ума, которые тоже используются для подчинения и манипуляции сознанием.

i_shmael
По-моему, вы путаете арианство и несторианство. :-)

ivanov_petrov
Для меня это крайне интересная тема, хотя знаний недостаточно, чтобы что-то высказывать... Но мне кажется, разговор пошел не так. Начинается перебор фантазирований о социальных причинах - этот крупный авторитет "за", агрессия у тех, центральные посты у этих.. Толку не будет. Кажется, надо пытаться сформулировать арианскую доктрину и попробовать представить, какие чувства она вызывала у человека тех времен. К чему апеллировала. И - к чему апеллировало православие. И потом посмотреть, какие были духовные течения и куда поворачивала жизнь. То есть попытаться понять это не как богословский вопрос, а как жизненный - когда выбор того или иного исповедания определял отношение к окружающему миру.

i_shmael
Я как раз и ставлю вопрос, совершенно не сумев извлечь правдоподобного ответа из источников. Перечисленные мной причины как раз меня и не удовлетворили.

С другой стороны, я не уверен, что арианство или православие могли напрямую апеллировать к чувствам верующих тех времен: больно тонкие различия (в отличие от несторианства, кстати - не случайно, вероятно, несторианство дожило до нынешних времен, а арианство нет, да и правильно в Википедии пишут: спроси человека с улицы, так он легко будет высказывать несторианские взгляды, а различий между арианством и православием просто не поймёт). Может, всё же личности защитников того или иного течения повлияли (императоров и епископов)? Или вы видите связь между выбором исповедания и жизненной позицией? И в чём?

ivanov_petrov
_связь между выбором исповедания и жизненной позицией? И в чём?_
чтобы отвечать, надо бы в 3-4 абзацах кратко и умело сформулировать сущность арианства. Я не смогу. Но Вы правы - я как раз не согласен с этим _не уверен, что арианство или православие могли напрямую апеллировать к чувствам верующих тех времен_. Нет, не случайн гты с германцами остались арианами, и не случайно победило не-арианство в центре. Я думаю, бессмысленно это рассматривать как пиар-компании по поводу никому не понятных истин, где дрались "политологи", которых никто из простецов не понимал. Мне кажется, единственный спосб ответить на вопрос - понять именно это, что для того времени и тех людей это были очень важные вопросы. Как сейчас - о свободной продаже оружия, налогах и свободе слова.

i_shmael
У меня никаких сомнений нет, что для людей тех времён это были жизненно важные вопросы (да и позже, например, при Юстиниане, как описывают историки, о теологических вопросах спорили на площадях "простые люди" любого крупного города империи, и доходило до столкновений). Но почему они таковыми стали? Как из вполне абстрактных вопросов получились смертоубийственные распри? Действительно, с чем ассоциировались у людей ариане и с чем - "православные"? Условно говоря, ариане - свобода, а православные - порядок или наоборот? Почему?

ivanov_petrov
Это они сейчас абстрактные. Не было эволюции от абстрактных вопросов к жизненным - наоборот, с Нового времени жизненные (эти) стали абстрактными. Нет, не думаю, что там речь шла о свободе и порядке. Мне бы казалось, что в некотором нулевом приближении, совсем грубо - речь шла о том, был ли Христос чем-то, что существует сейчас в данном человеке и с чем можно в определенном смысле соразмеряться, или это нечто безумно удаленное, чему можно лишь поклоняться.
Tags: religio2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 132 comments