Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Сколько нас на Земле? Один?.. Может, больше?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/921194.html?thread=40164970#t40164970

flying_bear
"Я" - это не состояние, а процесс. Но ведь и все сколько-нибудь сложные конструкции - так. Причем, что очень важно, процесс немарковский. (Марковский процесс - это когда его дальнейшее развитие определяется текущим состоянием, немарковский - когда важна предыстория).

Допустим, мы верим в метемпсихоз. Я не помню свои предыдущие существования, поэтому мне "кажется", что они не входят в "я". Но, возможно, мой страх высоты (а это часть моей личности) объясняется тем, что в XVII веке, во вторник, "я-предыдущий" погиб, свалившись в пьяном виде с высокой башни. Тогда предшествующие жизни - несомненно, часть "я", даже если сам "я" этого не понимаю. Мало ли, чего я не понимаю.

ivanov_petrov
Да, хорошо, процесс. Мне кажется - это не меняет вопроса. Ну, пытаемся мыслить этот процесс. и меня интересует, как можно его мыслить.
Насчет "скрытых воспоминаний" - да, мне тоже так кажется. Признание или непризнание этого не меняет - в определенных рамках - наши попытки мыслить Я. Я не помню себя в 9 веке и не помню себя в 1 год от роду.

flying_bear
Как? Ну, как единый процесс, не сводимый к своим составляющим... В первый раз, что ли? Сколько и чего именно надо отрезать от организма, чтоб он перестал быть организмом? До какой степени можно упрощать общество так, чтоб оно все еще оставалось обществом? Все тот же вопрос система - структура - элементы... Нет?

ivanov_petrov
Так я не против. Не сводится - не надо. А мыслить как? Я не говорю. что можно мыслить только поэлементно или только "ставшее", не процессуальное. Если не нравится или не верно думать об отдельных воле-памяти - не надо. Тогда остается голенький, как вчера родился, вопрос: как мыслить я?

flying_bear
Мне кажется, зависит от мировоззрения. Более того, это один из базовых вопросов, определяющий мировоззрение. Христианский ответ - как единство тело-душа-Дух. Буддийский... ну, в конечном счете. как иллюзию, как повозку, что разбирается на части и снова собирается при необходимости... Индуистский, точнее, ведантический? Атман есть Брахман. Научный? Наверно, зависит от того, какой именно психологической школе верить. Общезначимого ответа, приемлемого для всех, тут, наверно, быть не может. Как мыслю "я" лично "я"? Ну, в общем, по-христиански. Тело-душа-Дух. Дальше можно развивать и кокретизировать.

ivanov_petrov
Как мне мыслить Я, состоящее из этих трех? При отсутствии тела - это уже не Я? Если возможно Я без тела - может ли быть Я без духа?

flying_bear
Боюсь, что "Я" без тела - это уже не "Я". В этом смысле, когда говорят, что в христианстве люди пытаются найти спасение от страха смерти... Тут все крайне сложно, на самом деле. Можно пытаться перераспределить, так сказать, компоненты. Сделать духовную составляющую более значимой, телесную - менее значимой. И, во всяком случае, перспектива "Я" без Духа меня лично ужасает куда сильнее, чем "Я" без тела.

ivanov_petrov
Простите, что назойливо пристал. Мне было интересно. как себя чувствует эта мысль, о самом внутреннем и важном в человеке. Очень многим эта мысль оказалась не нужна, по разным основаниям ее полагают иллюзией. Так что ответа "что есть я" я не получил. за то узнал, что примерно половина не нуждается в гипотезе о собственном существовании.

flying_bear
Какие извинения? Это чуть ли не единственное, о чем вообще стоит разговаривать. А вопрос о теле в христианстве - там вообще столько всего, так сказать, понапутали. С серьезными, мягко говоря, последствиями - например, сжигать еретиков для их же блага...

А о самом внутреннем и самом важном в человеке - христианский ответ абсолютно четок (хотя нельзя сказать "понятен"):

Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (К Ефесянам 4:6).

Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть (2 Кор. 13:5).

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16)

Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог… А Христос — как Сын в доме Его; дом же Его — мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца (К Евреям 3:4—6).

ivanov_petrov
Насчет тела - поправьте, если ошибаюсь... Тело+душа+дух - это состав человека. Здесь говорили о Я. До некоторой степени ситуация - как если бы на вопрос о Я был ответ. что у человека две ноги-две руки. Насколько я понимаю, Я в данной системе координат = дух.

flying_bear
Если Вы говорите про ядро личности - это Дух. Но Дух - он же один на всех. А индивидуальность - это какими конкретно гранями он вот в данном конкретном человеке проявляется. Ну, и все эти сложные паламитские построения о причастности Богу по энергиям, но не по сути... Вопрос же действительно сложнейший.

ivanov_petrov
Да, вот с одним на всех - у меня не получается. Видимо, тут надо дробить понятия, выделывать концепты под автономность граней этого Духа на определенном уровне рассмотрения... Как все вещзи мира будут на неком уровне неразличенное одно. так все духи будут один дух. Но я не вижу в такие дали - это просто слова... А куда вижу - там Я разные, у каждого свое.

flying_bear
Ну, если это - просто слова, то, что называется, по маловерию и немощности нашей... Я, сам по себе, ярый индивидуалист, мне особенно трудно бывает почувствовать общую основу у себя и у других. Но иногда кое-что смутно брезжит. Очень смутно. В конце концов, само слово со-знание указывает на коллективную, сверх-индивидуальную природу явления. Мы, конечно, не Витгенштейны какие, чтоб словарь как последний аргумент приводить, но, в данном случае, слово кажется очень точным. В конце концов, как вообще возможно взаимопонимание? Глубокое, без слов и логических доводов? Только ли за счет внешних факторов - общего для всех школьного образования, одних и тех же читанных книг, похожего образа жизни? А когда читаешь, допустим, античных, или средневековых авторов, и чувствуешь, что понял?

ivanov_petrov
Я полагаю, что мысли могут быть общими. Полагаю, что можно испытывать те же чувства. что другой человек. Можно также действовать в согласии с волей другого. Но я - нечто иное. Даже у человечества много разных Я, а коли уж говорить. что Дух один... придется сказать. что мой дух и дух архангелов - один и тот же. Я бы остерегся считать себя испорченной копией архангела.

flying_bear
Это на самом деле очень сложный разговор. Есть высказывание Василия Великого "Человек - это тварь, получившая повеление стать Богом". Есть другое святоотеческое высказывание "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом". Есть Палама, есть давняя традиция споров о Преображении. Есть, самое главное, приведенные выше высказывания в Библии. Будучи христианином, игнорировать все это невозможно. Понять трудно. Сослаться на личный опыт? Недостает святости. Думаю, речь идет о потенции. О том, куда можно дойти, если следовать этому направлению. Вы же спрашиваете об "эмпирическом человеке". Но это - ну, если хотите, промежуточная точка на пути от обезьяны к архангелу. Мы не испорченные копии архангелов, мы - улучшенные (основательно, но недостаточно) копии обезьян. В потенции же, можем стать и кем-то бОльшим, чем архангелы. Иисус говорил: Если будете моими учениками, сможете делать все, что я делаю, и даже бОльшее (этой точной цитаты под рукой нет, цитирую по памяти). Ну, такая вот "эквифинальность" - либо к Богу, либо - назад к животному. Это очень далеко от эмпирической реальности. Но... полезно ли, например, утверждение, что человек состоит из электронов и ядер, которые подчиняются законам физики? Иногда - полезно. Например, при радиотерапии злокачественных опухолей. Хотя где те электроны и где человек?

ivanov_petrov
еще бы не сложный...
Идею насчет обожения понял... насколько это возможно. Однако это не то. Тут ведь... Архангел не один. Серафимов четыре. Отчего же столь полная уверенность. что все люди - именно один? Помнится, речь о сонмах ангелов. Ну так не будем перепрыгивать через этапы. В доступном горизонте - а он обнимает очень, очень большие пространства - от сотворения мира до его конца - люди представляют собой множество индивидов-я, а никак не один дух. А что за этой границей - пока можно не обсуждать, вон. даже в цитируемых текстах не говорится. что будет после конца.

flying_bear
Хорошо. Можно попробовать сказать так. Ядро личности ("Я") - это некое специфическое, конкретное проявление Духа. Эмпирически, почти некогда не важно, что это - проявление единого Духа, а не индивидуальный дух. Но это важно при обсуждении теоретических вопросов, например, о критериях истины-добра-красоты. Это важно, также, как указание цели, к которой должен стремиться христианин (стяжание Духа Святого, по Скрафиму Саровскому); если Дух вовне, тот и путь к этой цели должен быть направлен во внешний мир, если же внутри, то и путь должен быть направлен внутрь. Царство Божие внутри вас есть. Из чего следуют вполне практические советы и рекомендации.

Разный уровень углубления в вопрос. Если угодно, как феноменологическое и микроскопическое описание в естествознании. Чтоб не замуряться в проблемы квантовой механики... Важно знать, для правильной картины мира, что геоцентрическая картина мира неверна. Но никто не планирует путешествие из Тамбова в Липецк в гелиоцентрической системе, или, тем паче, в системе координат, задаваемой реликтовым излучением. Но, как мыслящим людям, нам важно знать - и про Коперника, и про относительность, и про реликтовое излучение.
Tags: ethics, philosophy3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 133 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →