Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Когда в России был расцвет наук

http://ivanov-petrov.livejournal.com/944466.html?thread=42382162#t42382162

Зашел разговор - а какому, собственно, времени следует отнести расцвет российской науки?

philtrius
Отвлеченныя соображенiя мало помогаютъ делу. Равнымъ образомъ и сравнение современной физики съ аристотелевской. Да хоть бы и с эпикурейской.
Ответ на данный вопрос могло бы дать сплошное сравнение: вот, такия-то страны развивали науку успешнее, этому способствовали такие-то факторы. Вотъ эти две страны ничем не отличаются, кроме одного параметра, по нему их и можно сравнивать. Кроме того, временной лаг — культурные новации дают научный эффект летъ через 50–70. У меня такой информации в ее полноте нет; полагаю, что не было ее и у позитивиста, нет и у Вас.
Но — для размышления. Англичане сами удивлялись: кроме двух древних языков и математики, они в университетах толком ничего не изучают, программы континентальных университетов богаче, почему ж Англия в науке по крайней мере не отстает?
Можно посмотреть тезисы позитивиста по российской ситуации. До XVII в. — тишь да гладь. В XVIII–XIX — мощный взлет. Пунктъ 1. Средства у большаго процента есть, но онъ-то (дворянство) наукой и не занимается. А грызут гранит выходцы из средняго слоя — Лобачевский, Пирогов.
2. Давняя духовная культура изследования отсутствует. Точнее, она есть, но импортная. Но и у Европы не своя.
3. Спорить не буду, но что такое «хорошо организованная»? Это и есть прививка гуманистической культуры.
5. Неблагоприятное общественное мнение. Государева служба важнее.
7. Непонятно. Для кого свобода выбора. Чья свобода отъ? Что такое «классовое угнетение», скажемъ, приватъ-доцента? Им казалось, будто их угнетают профессора.
8. Православие съ XVII по XIX в., к счастью, не менялось.
9. Какимъ языкомъ? И не отнести ли это къ школьному пункту?

flying_bear
Если говорить о физике (в меньшей степени, математике), никакого особенного взлета в 18-19 веке в России не было. 18 век - иностранцы, типа Эйлера, они в России просто жалованье получали, а выросли и стали великими в совсем других странах. В 19 веке - никакой заметной физики просто нет, в химии и математике ситуация существенно лучше, но Менделеев с Лобачевским погоды не делают, средний уровень низок. В любом случае, совершенно несопоставимый с Германией, Англией, Францией, да хоть бы и Швецией, того времени. В 20 веке взлет (в этих трех науках) был. При полном разрыве с классическими традициями.

roman_rogalyov
Такой взлёт был, пожалуй, только в физике.

В математике не было разрыва с классической традицией, в химии не было взлёта (Россия до революции в области химии занимала видное место в мире - а после? Искусственный каучук вполне можно приписать дореволюционному наследию).

flying_bear
Мне трудно спорить о "чистой" химии. В химической физике мы выглядели вполне достойно. В физике взлет был просто феерический, особенно в теоретической физике - из грязи в князи. Насколько могу судить о математике, по книгам и многочисленным разговорам с сильными профессионалами (сам я не математик), влияние советской математики на развитие мировой несопоставимо сильнее, чем влияние российской математики 19 века.

roman_rogalyov
Теорфизика в России началась с Эренфеста, которые преподавал в Петербурге в 1907-12, насколько я могу судить. Можно проследить ниточку Эренфест-Крутков-Гамов. Но в целом да, традиции не было.

flying_bear
Эренфест - ученик Больцмана и, безусловно, не принадлежит к научной российской традиции. Да и очень серьезных последствий его пребывание в Петербурге для российской науки не имело (а вот для голландской науки он сделал потом очень много). Цепочка, о которой Вы говорите, быстро оборвалась.

cherstn
В биологии был взлет точно. Вавилов, Четвериков, Кольцов и т.д. В геологии/географии, т.к. гос-ву надо было осваивать Сибирь и Дальний Восток.
А кого Вы сможете назвать из крупных математиков России, которые не творили в 20-м веке? Я только Лобачевского и Остроградского (оба имели большие проблемы с творчеством из-за порядков на Родине). Отчасти Маркова (он относится как раз к началу 20-го века). Математика 19-го века - французская, немецкая и британская.

flying_bear
Чебышев явно более заметная фигура, чем Остроградский. Еще Ковалевская -вполне серьезный математик, хотя у Клейна в "Лекциях о развитии математики..." есть забавное замечание, что, по-хорошему, ее работы нужно рассматривать в разделе о Вейерштрассе.

cherstn
Да, про Чебышёва забыл. Его влияние несомненно сильнее, чем Остроградского.
А Ковалевская таки по нашему научно-эмигрантскому разделу идет... Не жаловали женщин в российской науке в 19-м веке.

roman_rogalyov
//А кого Вы сможете назвать из крупных математиков России, которые не творили в 20-м веке?//
навскидку-Чебышев, Ляпунов. Ляпунов, правда, творил до 1918 - но в качестве рубежа лучше брать 1917. Я не говорю, что взлёта в математике не было - я утверждал, что не было нарушения традиции. Например, Моск.матем.об-во существует с 1866, "советизировать" его не удалось - т.е. это была жизнестойкая структура.

//В геологии/географии, т.к. гос-ву надо было осваивать Сибирь и Дальний Восток. //
В геологии и до 1917 Россия хорошо смотрелась - Карпинский, Вернадский и т.д. и т.п. "Горный журнал" издавался с 1825, "Минералогическое об-во" - существует с 1817; можно ктати, сравнить строительство Транссиба и БАМа, и соотв. изыскания ;-) Отнюдь не в пользу советских.

cherstn
Я водоразделом не 1917 год имел в виду, а 1890-е, т.е. российская наука стала появляться в основном на рубеже 19-20 вв.
Ляпунов - представитель как раз этого поколения (википедия говорит, что получил место профессора в 1993 году).
Вернадский - защита диссертации в 1897 году.
Строительство Транссиба - 1891-1916 гг.

Может быть, в конце 19-го? Или в 20-м, до войны? Или успехи первой половины ХХ - это продолжение XIX в чистом виде, туда и надо плюсовать? Или все же поcле войны, вторая половина ХХ?
Tags: history5, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 98 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →