Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Встречает как-то БДСМщик античника...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/973050.html?thread=44848378#t44848378

Мне не приходило в голову, что у сексуальных э-э... меньшинств и особенных практик этика по сю пору - очень животрепещущая и практическая вещь. А могло бы в голову-то и придти. Логично. Люди по краешку ходят - для них эти "отвлеченные" теории есть условия жизни и смерти. Или по крайней мере - душевного нездоровья в совсем уже клинической стадии и относительного душевного здоровья. Так что очень интересно получается... В каком-то смысле - как на войне. Когда жизнью востребовано - оказывается, вовсе это не теории, а самые что ни на есть практические навыки.

larvatus
Эпштейн утверждает, что в основе золотого правила, как и впоследствии кантовского категорического императива, лежит заменяемость нравственного субъекта. Сия аналогия заранее опровергнута самим Кантом.

Man denke ja nicht, daß hier das triviale: quod tibi non vis fieri etc. zur Richtschnur oder Princip dienen könne. Denn es ist, obzwar mit verschiedenen Einschränkungen, nur aus jenem abgeleitet; es kann kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen sich selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere (denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohlthat zu erzeigen), endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander; denn der Verbrecher würde aus diesem Grunde gegen seine strafenden Richter argumentiren, u. s. w..
http://dbs-win.rub.de/personalitaet/index.php?cp=document&id=32

Let it not be thought that the trite quod tibi non vis fieri etc. can serve as norm or principle here. For it is, though with various limitations, only derived from the latter. It can be no universal law because it contains the ground neither of duties to oneself nor of duties of love to others (for many a man would gladly agree that others should not benefit him if only he might be excused from showing them beneficence), and finally it does not contain the ground of duties owed to others; for a criminal would argue on this ground against the judge punishing him, and so forth.

—Immanuel Kant, Groundwork of the Metaphysics of Morals, tr. Mary Gregor, Cambridge University Press, 1997, p. 38

Из этих соображений следует невозможность использования желаемости как основы обязанностей.

ivanov_petrov
там есть разница между вменением другим и вменением себе

larvatus
Центр тяжести на желаемости, а не на вменяемости.

lakanika
а если обязанность в том, что бы следывать желаемости?

larvatus
У кого это так?

lakanika
Правильно сможите поставить вопрос?
Само собой не у Канта.

larvatus
Вам за углом, где играют в прятки.

lakanika
То есть не можите)) или не хотите? Для Вас это видимо одно и тоже.

larvatus
Игра в прятки до лампочки.

lakanika
Судя по бессмысленности ответов Вы любите играть.

larvatus
Au contraire, je vous emmerde.

lakanika
Зачем делать вид что не понимаете? Лжете себе. Успокаивает?

larvatus
Подавляет Ваш желаемый авторитет в области делания вида.

lakanika
Так я вроде Вам на вид не ставлю, я вопрос задаю и хочу ответ.
Вас это подавляет? Думаю что нет. Однако Вы заламываете руки.
За нами уже никто не наблюдает, есть возможность вести себя по человечески.
Я попытаюсь переформулировать: Если вменяется в обязанность следовать желанию что такого Кант может привнести в понимание этого процесса как невозможного если такой процесс не привязывать к благу?
Разъясните если Вам не трудно. Я собственно вполне конкретные вещи для себя спрашиваю, то есть для меня это не умозрительный вопрос. Если Вам не приятно то позвольте себе просто не ответить. И извините если я Вас с кем то перепутал.

larvatus
Простите, что не распознал Ваш вопрос сначала. Деонтология не признаёт вменяемости в обязанность. Это, кстати, происходит не от Канта, а от Сократа. К сему относится его демоническая апотрептика, предполагающая воздержание от действия через диалектическое сопротивление чьим-либо желаниям, непроверенным беспристрастным разумом. Об этом идёт речь в Горгии 494 b http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494b, c http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494c, d http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494d, е http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494e, где Сократ опровергает почитание власти и стремление за удовольствиями, отстаиваемые Калликлом. Он указывает на то, что искатель бессмысленных удовольствий ведёт жизнь сродни мальчику на содержании у педераста (ὁ τῶν κιναίδων βίος http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2357440). Он сравнивает его порабощение желаниями с повадками кулика (χαραδριός http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%23113342). Греки считали, что эта птица безобразна на вид и отвратительна на слух. Она живёт в скалистых расщелинах и покидает их только ночью. В своих комментариях к Горгию, Олимпиодор связал этот текст с привычкой кулика срать во время трапезы.

lakanika
Огромное спасибо. Деонтология в профессиональной сфере вопрос для меня первозначный, если учесть, что последний вышедший на русском семинар Лакана был именно об этом. Однако динамика интерпретации мне более менее ясна. Деонтологические проблемы у меня возникли в другой сфере. Занимаясь так называемыми неравноправными отношениями (Д/с часть БДСМ) Dominance&submission (социальная девиация) я столкнулся с вопросом определения добровольности и разумности в процессе подчинения. То есть вступая в отношения партнер обязуется следовать приказаниям доминирующего партнера. Все хорошо пока следуют приказания, но когда Доминант приказывает следовать своему желанию образуется тот самый факт противоречащий деонтологическим принципам. Сравнение с куликом здесь вполне уместно и справедливо, но только до тех пор пока существует насилие, как только следовать желанию Доминанта становится желанием сабмиссива. Положение меняется в корне. От сюда если Вас не затруднит еще несколько вопросов:
Во первых: «беспристрастный разум» это трансцендентальное понятие?
Во вторых: почему апотрептика демоническая? Чьи демоны?))
И главное если исключить блага власти и удовольствий (которые и в самом деле часто исключены из Д/с отношений) на чем будет основано диалектическое сопротивление желаниям?

larvatus
На здоровье.

Беспристрастность разума— это греческая штука, от Сократа. Кант к этому добавил лишь представление о беспристрастности эстетического суждения. Так что о трансцендентальности здесь говорить не приходится. Кстати, Ницше (Zur Genealogie der Moral, III.6 http://www.geocities.com/thenietzschechannel/zgm3.htm) противопоставил Канту Стендаля, с его «La beauté n’est jamais, ce me semble, qu’une promesse de bonheur.»

Апотрептика демоническая, потому что демон Сократа именно так им описан у Платона. У Бодлера, напротив, демонология протрептическая, к чему относятся Le Mauvais vitrier http://larvatus.livejournal.com/5405.html и Assommons les pauvres! http://larvatus.livejournal.com/10077.html.

Если исключить блага власти и удовольствий — то есть гедонизм, эвдемонизм и утилитаризм — то диалектическое сопротивление желаниям будет основано на понятии обязанностей, то есть на деонтологии http://plato.stanford.edu/entries/ethics-deontological/. С другой стороны, можно и как у Августина с его «Dilige, et quod vis fac.» Но это совсем другая история.

lakanika
Наверное это разница греческой философии и поэзии, но меня интересует именно эта "другая" история. Если мы имеем право обратить слова Августина против человека.
Прошу прощение за тугой ум.
От сюда два вопроса. Как Вы переводите для себя эти слова на русский язык? И в чем по Вашему принципиальное отличие любви от желания?
Tags: ethics
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 22 comments