Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о новоевропейских мифах

http://ivanov-petrov.livejournal.com/979573.html?thread=45471861#t45471861

Аноним
Многие уже высказались в этом духе, ну и я свои пять копеек внесу: не очень понятно, кем мы считаем Гомера, кого нам искать. Мы ищем книгу, которая (по)читается, интенсивно цитируется, любой образованный на нее сошлется прямо или косвенно... Но простите, так же можно до полной чепухи дойти - во, пожалста: Маркс- советский Гомер, а Ленин - наш Гесиод толстокнижный. Значит, формальный "индекс Хирша", популярность, тп не говорит ни о чем. А вообще, о чем может идти речь? 1. О сознательном создании мифа с практически нуля, разрозненного культурного мусора, отвергнутых и забытых идей? - Этого и Гомер, должно быть, задачей своей не считал; такие мысли, я думаю, только в наше время возможны. Сейчас даже полный идиот может про созидание национальной идеи чего-нибудь сказануть. 2. О концентрировании различных мифологических мотивов в одну каноническую версию? Это хорошо сказать о "Фаусте", здесь есть ясная линия осмысления, прошивающая все эти средневековые легенды, а у Гомера речь не идет об ясных идеях и мыслях, так мне кажется, здесь концентрирование конечно было, но не на столь хорошо видной основе. 3. Об отражении общественных идеалов\"национальной"-народной "души"?
Вообще тут интересная "подпроблема", так сказать, а как вы думаете, может быть миф (или эпос), непопулярным. То есть: а) популярным в узких кругах, или вообще забытым на какое-то время, или б) изначально непредназначенным "вширь"? - Я-то думаю, что вполне может быть и то, и другое. Неясно также, оцениваем ли мы те круги, которые после падения камня по воде расходятся. или мы сам камень оцениваем на предмет, стоит ли нам в пиджаке как есть прыгать за ним с моста. Может. никто и не заметил, где булькнуло, а вещь ценная пропала. Рукописи не горят?.. Ну, не уверен. Рукописи не горели в дописьменный период, оно конечно, однако (-глубокомысленно заметил я). Наверное, ценные вещи лучше консервировались, отбор был жестче, но все равно.
Вы где-то сравнили роль Гомера с ролью Библии. Все-таки мне кажется, здесь не совсем правомерное сравнение. Хотя Гомера можно толковать эзотерически, а Шекспира, думается, нельзя, это правда. Может быть, сравнивать следует уровень "претензий"?
Э-эх, думать надо, а думать нечем. Мифы Нового времени.. Левиафан в Гоббсовском смысле пойдет как миф? Мне кажется, здесь граница меж разными значениями слова.

ivanov_petrov
да, если полагать, что гомер - это Дима Билан, то не говорит ни о чем.

да, думаю, миф может быть непопулярным. Об эпосе я из жалости умолчу.

Я сравнил с Евангелием. Разумеется, это сравнение скрипит лишь в некотром аспекте, а в прочих оно не работает уже никак и даже не притворяется.

Если по уровню претензий, то... В общем, многие подпишутся. Гомеров-то у нас ого-го (грустно: отравиться? нет, рано).

Про мифы нововременные я вроде там выше сказал. Что мне казалось. то и сказал. Нет, Левиафан не возьму. Я понимаю, что по поводу власти у людей мозги съехали, но... Не всякий предмет фобии порождает миф, Не всё то золото, что мы копим, Не всякую мысль удается подумать - иные нам не верят и не идут.

Аноним
Почему Дон Жуан и прочие подойдут, а Левиафан нет? По врезанности сюжета в культуру? По уровню задуманного(~"претензии")\и исполненного? По "правдивости"?
Очень хотел бы понять, как Вы отделяете миф от немифа. Слово имеет много значений.
Насчет претензий - сейчас, я думаю, очень многие побоятся подписаться. Те, кто подписываются. делают это натужно и выглядят, ясное дело, искусственно (кстати, замечательный термин нашел : http://en.wikipedia.org/wiki/Plastic_shamans). Где-то у Вас в журнале был разговор с юзером, неуверенным в собственном существовании. Рисовать мир как он есть, основы человеческой жизни, я не думаю, что многие на это претендуют. Ну, если разве под микроскопом их разглядывать, это всегда пожалуйста. Кстати, насколько я понимаю, есть литературное течение, новый эпос, они как раз это делают. Вроде, Линор Горалик сюда относят. По моему, скоре подошло бы название "антиэпос".

ivanov_petrov
меня лучше не спрашивать, как я отделяю. давайте считать. что произвольно и в этом смысле совершенно не интересно.

а почему Вам кажется. что гоббсов левиафан - такой миф? а не барби, скажем? То есть я-то критериев не дам. что с меня взять. но. может, у Вас есть критерии?

Аноним
Ну, у слова "миф" много значений. К некоторым - легко подобрать критерии - такие значения неинтересны, к некоторым - нелегко; я не могу. Я могу встречно дать какие-то примеры с некоторыми комментариями, может быть, не покажется бессмысленным. Мне кажется, гоббсовский Левиафан - окончательная смерть старого мифа об обществе-первочеловеке (ну, много других там Гоббс ломает. но не в них дело). Тот, старый, индийский, например, - миф? А этот - в том же значении если брать- не миф; да Гоббс и не понимает, что такое "старый" миф. Поэтому я и говорил, что здесь граница, здесь начинается другое значение, удобно показать. Ведь концепция оказала огромное влияние, так люди стали воспринимать государство, жупел такой. И вот появились Комбинат, Система, понятие о мертвых государственных машинах и борьбе с ними, все под знаком этой книги, я не скажу, что она это отношение создала, но сильнейшим образом сфокусировала, в оправе из чистейшего матерьялизма. Она важна для понимания нашей культуры, это эталон своего рода. Но я, конечно, не социолог, Вам видней. Вы можете коварно спросить меня, считаю ли я мифами человека-машину Ламетри, и тп. Тут я задумаюсь. Потом еще коварней спросить о Демоне Лапласа. и тут я ужаснусь и открещусь от всей этой нечисти.
Дона Жуана я согласен счесть мифом в том же значении, что и Барби с Кеном, и Петьку с Василием Ивановичем(миль пардон, с анкой пулеметчицей). Тут и Пелевин Гомером станет, и капитан Немо встанет у штурвала Летучего Голландца, а женщина Востока стянет паранджу... Простите, увлекся.
Вообще, может быть (я не знаю), еще один источник нашего взаимонепонимания заключается в том, что Вы полагаете, что миф должен быть изложен в какой-то внятной истории, должен иметь, так сказать, "тело". Я думаю, это не так обязательно, миф может только просматриваться за текстом.
Да, кстати, я Гоббса в общем не люблю. Но мне нравится его ясность - даже в глупостях - и удивляет жестокость к мыслям. Слон в посудной лавке, вот кто такой Гоббс, я так думаю. Звон можно и сейчас услышать, не только в отношении основной, "государственной" темы.
.. А взять с Вас можно много ценных мнений.

ivanov_petrov
Мне бы казалось, что природа многообразна. Если кто-нибудь попробует опубликовать полный каталог вулканов Южной Америки, и посередке вставит в список виды попугаев - его не поймут. Есть горы, есть птицы. Ну и в духовном мире тоже весьма разнообразно, но мы с непривычки и тяжелой руки материалистического Гоббса смешиваем разное. Архетипы, схемы, планы, ценности, методы - все льется вместе в то самое жерло. В Европе нового времени есть стилеобразующие подходы, оказывающие большое влияние на философские системы (есть целый ряд авторов, которые эти подходы выделяют и пишут - было там... 7 подходов или нет! нет! именно 9). Есть господствующие мысли и мыслительные схемы. Скажем, Кант с его образованием понятий весьма властен - после него так и думали чуть не все. Есть в разных областях господствующие идеи - вроде Левиафана Гоббса или Капитала Маркса. Мифы же - несколько иной природы создания. Мне затруднительно сказать. что именно они делают. Вот господствующие идеи - они господствуют, как печати над сургучом, и удостоверяют мильоны мелких мыслишек: ты есть! ты есть! - шлепают они. И гордые мыслишки разбегаются по головам: сам Левиафан удостоверил: я есть! А мифы... Пожалуй, это такие пророческие смыслы. Миф появляется и живет, и то ли им двигается реальность, то ли он показывает, как она будет двигаться - но за кромешным мельтешением событий и идей именно миф выпевает смысл происходящего. Тот смысл, в котором все эти руководящие идеи, методические подходы и господствующие идеологии - только оттенки тона.

Аноним
Спасибо, интересно, теперь яснее. А архетипы Вы бы с другой стороны поставили, как более масштабную вещь, чьим преломлением мифы являются?
А что можно было бы почитать про стилеобразующие подходы?

ivanov_petrov
О. Было время, книги лезли в руки, как грибы... Теперь же склероз и тоскливое сознание, что были. были очки... Об этом написано в десятке книг и публикаций Ю.В. Чайковского - он выделяет эти стили мышления (меъанический... и до "сад" у Лейбница), но я помню такие же списки и у других авторов. Были такие премногочисленные "системные" сборники в 70-80-х годах - и там разные люди с фамилиями незапоминаемыми типа Олейников или Тулеев... или попросту пишущие под именем Мирзоян - брали и публиковали такую фигню. Потом, совсем озверев, англоязычный народ стал что-то такое писать - в 90-х стало можно. Поверьте, это легче придумать, чем читать... Возьмите 15 страниц Декарта, пару метафор из... О. вспомнил. Кажется, та же хрень проросла меж страницами Мишеля нашего Фуко. Нет, честно. я не помню - но это и не важно. Стиль часов и стиль телефонной станции. стиль сада и стиль беседы, стиль производства и стиль... Этого не сеют, не жнут, а придумывают по мере надобности.
Tags: myth2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 38 comments