Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Аскетизм науки

http://ivanov-petrov.livejournal.com/973950.html?thread=44973694#t44973694

caveman_jackob
Мне в этом ворохе факторов важными кажутся два: 1) европейская эмансипация мысли; 2) европейская установка на преображение мира.

По поводу эмансипации мысли. Тут с дистанции сразу сходят религиозные доктрины "прямого действия", основанные на Законе (ислам, иудаизм). Христианство, в отличие от них, имеет догматику (аксиоматику), которая автоматически подразумевает свою вторую половину - свободное автономное размышление. (Упрощаю для краткости; не хочется оговаривать банальности.) То, что реально-историческая церковь давила свободу мысли, никак не вытекало из самой догматики.

Но автономную мысль изобрели все-таки греки: как-то у них быстро определилось, что мысль, продиктованная интересом (любым - и идеологическим, и прагматическим), не так надежна, как вольная, ничем не озабоченная.

А что касается преображения мира... Вы наверняка больше меня читали попыток различить европейский, китайский и индийский пути (я называю не сегодняшних конкурентов, а три основные философские традиции). Мне нравятся слова, которыми пользуется московский философ Доброхотов: Китай - приспособление к миру, Индия - преодоление мира (или освобождение от), Европа - преображение мира. Это, конечно, не исчерпывающие определения, это простая (как дорожные указатели) формула различения. На своем месте - они работают.

Ни путь приспособления к миру, ни путь преодоления мира не подразумевают активного и пристального интереса к его устройству. Как соткано покрывало Майи - неважно ни для индийского, ни для китайского пути. Понятие natura там невозможно, потому что оно сразу тянет за собой свое альтер эго - cultura, активная возделка, обработка.

Мне кажется, что путь европейского знания во многом предопределен одним словом, прозвучавшим в начале греческой философии как главная цель исследований: АРХЭ. Это и "первоначало", и "принцип", и, что особенно важно, "власть".

Когда человек ищет за пестротой мира единую первооснову (и материальную, и логическую), это ведь оборотная сторона другого процесса: он ищет власти над этой пестротой, хочет подчинить и преобразить ее под свои нужды. Не прагматического использования "здесь и теперь", а полной, абсолютной власти. Это и есть путь европейской науки.

ivanov_petrov
да, наверное, так... Мне пока кажется, что это верные понятия, только очень обширные. И внутри китайской и индийской культур возникали весьма интересные направления - в точности в том смысле, в котором и в Европе возникали концепции приспособления и преодоления. Ведь эти слованам внятны... Для чего у нас есть слова - то нам не чужое. И раз мы можем так высказать основные линии Китая и Индии - значит. это есть в нас самих - и в этом же смысле в тех мирах было вкрамплено и наше преображение. И потому я выделяю эти крапинки, а не говорю о целых огромных мирах Китая и Индии. Но даже внутри Европы - вот мы отбросили отгоревшие ступени Индии, остались с Европой - Ваши тезисы уже отработали свое, мы на месте - но тут ведь множество концепций, способов работы - и те, что я перечислил. и многие другие, к науке никаким боком не относящиеся - в рамках искусства, философии, магии, медицины... Нам же надо как-то идти дальше в этом многообразии, а сказанные Вами основные принципы уже больше не помогут - все происходит внутри них

caveman_jackob
Думаю, не совсем так, не "тезисы отработали свое". То, что выделило европейский путь среди других, - то же и работало дальше как инструмент селекции. Так, как это бывает у отдельного человека: есть какая-то (пусть не формулируемая) основная идея, подход, принцип, которым человек руководствуется (обычно неосознанно), когда выбирает профессию, друзей, учителей, важные для себя книги и т.д., когда говорит - "это мое" или "это не мое". При всех сложностях и неровностях пути, это всегда так. Думаю, таким же образом можно понять и путь европейской науки (и шире - мысли): почему, исходя из чего она отбирает "свое" и отбрасывает "чуждое", - понять через нахождение базовых принципов, интуиций, слов.

Мы уже не раз говорили на подобные темы: меня очень занимают понятия со сложной и противоречивойй внутренней структурой ("форма", "эйдос" и т.д.), которые оказываются очень продуктивны теоретически и очень долгодейственны исторически. Они гонят мысль, как пук сена перед ослом (или колючка под его хвостом).

Мне кажется, что понятие АРХЭ - одно из ключевых (но не единственное) в обсуждаемой теме. Оно не только задало с самого начала основной склад мышления, но и служило опознавательным прибором "свой-чужой" в выборе инвентаря.

Как это происходило исторически - по-моему, дело пятнадцатое. И вообще это разные вопросы: что произошло и как это происходило. Интереснее - по тому, что осталось и что отброшено - понять, какой тут поработал селективный принцип. Вот мне и казалось, что слово архэ - хороший кандидат. Принцип, который действует сейчас столь же мощно, как и во времена Фалеса-Пифагора.

Принцип неангажированности, а значит, обезличенности и обесчеловеченности мысли - его частный аспект. Образы нейтрального исследователя и стороннего наблюдателя родились из этой потребности. Схоластика и юридизм послужили школой обезличивания и обесчеловечивания, снабдили мысль техникой очищения от изъянов авторства.

Большая часть того, что Вы перечисляете - вовсе не множество путей. Это, по большей части, технические подробности одного пути: университетская культура, оформление знания, склад личности ученого...

Что меня больше всего поражает - так это неистовый аскетизм европейской идеи власти над природой: чтобы власть была абсолютной, надо отсечь все слишком земное, слишком человеческое, слишком прагматическое.

ivanov_petrov
я не понял - как Вы думаете? что обесчеловеченность - частный момент, появившийся незакономерно. одна из вариаций, допускаемых исходным принципом, но полуичвшая переразвитие - или момент правильный и необходимый, являющийся целью?

и еще. скажите подробнее про аскетизм. Вы имеете в виду какие-то такие штуки личного пути - что ученый, устремляясь за объективным знанием, соглашается быть не самым счастливым, не самым богатым, отказывается от личного права на свои мысли и открытия, отбрасывает чувства привязанности в резуьтатам трудов - и общество не скрывает этих его особенностей, но октрыто вербует в эту социальную роль молодых людей, показывая им эти примеры аскетизма... Так?

caveman_jackob
Я имел в виду другой аскетизм, но то, о чем Вы говорите, имеет к нему отношение.

Дореволюционный анекдот. Мужика (в смысле, крестьянина) спрашивают: что бы ты сделал, если бы стал царем? - Я бы взял 100 рублей и убежал как можно скорее.

В жизни бывает по-всякому, но мы же понимаем суть проблемы: если ты думаешь о ста рублях, ты уже не будешь настоящим царем. И наоборот: если ты делаешь царскую карьеру, ты не будешь заглядываться на сторублевые купюры. Вот об этом аскетизме науки (не ученых!) - науки как "проекта", как идеи, интуиции (вокруг которой уже собираются технические подробности) - о таком аскетизме и идет речь.

Он состоит в том, что европейская наука неуклонно выбирала ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ путь, не сбиваясь (по большому счету) на прикладную прагматику. В том, что рано или поздно отмирали, отбрасывались на обочину прагматические роды знания (астрология и алхимия), и повсюду конфисковывался пригодный к делу инвентарь (многое взято, напр., у схоластики).

Прикладное прагматическое знание - это 100 рублей, которые нужны "здесь и теперь". Фундаментальное знание - это царская власть: знание материального первоначала, знание структурного первопринципа, власть над объектом, способность манипулировать им (преображать его).

(Тут я не буду делать все необходимые оговорки, только несколько.)

Прагматическая, чтобы не сказать хищническая составляющая в истории европейской науки, особенно с Нового времени, конечно, была очень сильна. Но ее сила и действенность, все-таки, зиждется на фундаментальной составляющей, без которой не было бы возможности "наварить" эти 100-100000-100000000 рублей.

Но все-таки это (само)разрушительное экспансивное хищничество (по отношению к природе и самим людям), в которое впала Европа, вооруженная наукой, - это ведь тот же сторублевый соблазн мужика, та же промена царства на мошну. И это серьезные издержки, бросающие тень на весь "проект": увы, вокруг трона всегда вьются темные личности.

Есть и другая оговорка: по-настоящему прагматичен только антипрагматизм, по-настоящему практична - только теория. Поэтому только "неземная" фундаментальная наука могла принести такие обильные "земные" плоды. И, кстати, поэтому, я думаю, не имели исторической перспективы и не могли достичь такого плодоношения науки древности (Египет и т.д.), т.к. они были - в главном своем побуждении - прикладными и прагматичными.

Что касается "расчеловечивания" науки, то это тоже грань того аскетизма - не личности, а самого "проекта"; но через него - и личности. Это тоже освобождения от "сторублевого" соблазна: не в смысле, что личность начнет меркантильничать (хотя и это тоже), а в смысле, что личность всегда внесет интерес (высокий, низкий...) который исказит истину.

Надо ли делать оговорку, что "расчеловечивание" (в принципе, как таковое) не означает принижения человека? Аскеза и самоотречение - это как раз и есть высшее проявление "человеческого". Аскеза фундаментального знания доступна немногим выдающимся личностям. Но, конечно, все можно опошлить и подменить высокую аскезу массовым конвейером: это, как я могу судить (в том числе по Вашим высказываниям) такой альтернативный путь "расчеловечивания" знания, где объективность - это просто самая низкая планка, доступная большинству тружеников конвейера. Но это - смутное впечатление, я на нем не настаиваю.

PS А Вы согласны с тем, что "архэ" - важное слово и хороший кандидат на должность ведущего принципа (или одного из)?

ivanov_petrov
насчет неизменного выбора фундаментального пути у европейской науки - очень интересно. Подавляющее число тех, кто комментирует тут у меня записи о науке (правда, обычно это не учеыне. а программисты, но и ученые тоже) как раз с удовольствием говорят. что самое главное в науке - это практика, результат и прагматика, и наука сильна отказом от умствований. Вы говорите прямо противоположное. Мне не кажется, что совсем уж верна одна из столь полярных позиций, но как балансир. удерживающий "прагматическую" точку зрения от падения, Ваш взгляд очень нужен.
Интересно было бы развернуть обоснование непрагматичности науки. Вы говорите о прагматичности алхимии, астрологии, магии и пр. Тут сложно... и известно о них мало, и по тому, что известно, можно спорить. Интересно было бы получить такую развертку именно по научным проектам и теориям. Что из нескольких соперничающих направлений выбиралось наименее прагматичное и более фундаментальное.
Боюсь, этого показать не удастся. Но, может быть. удастся переформулировать задачу так, чтобы стало яснее - в какой области Ваш тезис верен.


Про архе... Скорее, как один из. Я на такие дела смотрю из позиции сравнения. то есть: одним принципом охарактеризовать культуру невозможно. Если мы сравниваем несколько культур. может случиться, что для задач данного сравнения нам удобно показать, что такой-то принцип, один, различает культуры и вот этот значим для той, а вот этот - для другой. и тогда получается тезис о такой культуре с главным принципом. Но в другом сравнении иных культур для той же культуры выступит иной принцип. А сама она... и вовсе не получается ее загнать в 1, 3, 5 главных принципов. Кто знает. Что важно для европейской культуры? Власть? Закон? Время? Скорость? Человек? Сознание? Смерть? Зло? Культура как антиприрода? Техника?

caveman_jackob
Странно, видимо мы вкладываем разный смысл в понятие прагматизма, если прагматизм астрологии, алхимии и магии кажется Вам спорным. Речь (для меня) не идет о чем-то совсем уж приземленном: работа могла вестись на совесть без мысли о быстрой выгоде для исследователя.

Но ведь главная мысль, скажем, астрологии - увязка событий земной жизни с картинкой на ночном небосклоне, с последующим предсказанием "земного" исходя из "небесного" - она же прагматична по самой своей сути. И характерно, что, как только интерес к "небесной" жизни смог оторваться от прагматической привязки к земной (т.е. смог себя осознать и обладал критической массой накопленных под астрологической вывеской знаний), родилась астрономия и стряхнула с себя ненужный кокон астрологии.

Аналогично - с алхимией: основной нерв этой науки был вполне прагматичен, у нее была узкая цель: манипуляции с материей, получение философского камня, золота, чего угодно еще. (Это и есть 100-рублевая карикатура на настоящую власть науки над миром, - власть, которая не ставит себе заранее никаких целей.) Но это не мешало серьезным людям получать вполне серьезные знания без всякой корыстной подоплеки. Аналогично, критическая масса знаний плюс осознание интереса к природе как таковой - это шаг, условно говоря, к химии.

О магии, по-моему, вообще не стоит говорить, потому что это прагматизм в чистом виде: воздействие - результат. Пусть даже под этой вывеской и велись какие-то исследования, которые потом были конфискованы наукой.

Мне кажется, что прослеживать, как именно (исторически) наука отшелушивала от себя ненауку, дело не столько трудное, сколько абсурдное. Потому что, как отдельный человек часто шарахается из стороны в сторону, часто хватает "не свое" (или по ошибке, или по соблазну, или по нужде - надо кормить семью, то-се), но потом как-то выруливает на нужную дорогу, так же и европейская наука шарахалась и путалась - то сама собой, то под наведенным дулом идеологии, политики или целевого финансирования; и уж какими правдами-неправдами выруливала она обратно на свой путь - тут сам черт не разберет. Да и не нужно разбирать, по-моему.

А обоснование антипрагматичности? По простоте душевной и недостатку знаний, я считаю, что идея-то очень проста. Она нам настолько привычна, что смотреть на нее со стороны нам трудно (как Пифагор говорил, что мы не слышим гармонию сфер, потому что слышим ее постоянно).

В Греции (может, только в некоторых полисах, уже не помню) рабов в суде пытали, ибо полагали априори, что раб обманет. Хороший раб - в пользу хозяину, плохой - во вред. И только свободный человек может изречь правду. Ну, та же интуиция руководила и греческой мыслью: где есть интерес, нет истины. И, кстати, на ту же мельницу лила воду схоластика: изучая Божественное откровение, нужно хорошенько очистить сосуд знания от земной грязи. Другой такой школы самоотречения мысли от земных предпочтений и привязанностей (после греческой философии, конечно) Европа не знала.

Что касается понятий. Загнать в 1-3-5 принципов - это не та постановка вопроса, о которой хлопочу я. Меня тут интересуют понятия не "вмещающие", не "охватывающие", а обладающие культуро-созидающим потенциалом. Понятия с (непременно) противоречивой внутренней структурой, которые оказываются способны порождать сначала философские системы, а потом и целые культуры. Вспомнил и нашел один наш разговор на эту тему - о понятии "форма" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/658256.html?thread=23082576#t23082576). Где-то еще, кажется, говорили об эйдосе-идее.

Это не понятия с определенным объемом, а понятия, создающие объемы, целые пространства, в которых разыгрываются культурные сюжеты. Архэ - точно из таких.

ivanov_petrov
_Странно, видимо мы вкладываем разный смысл в понятие прагматизма, если прагматизм астрологии, алхимии и магии кажется Вам спорным_
конечно. я думаю, прагматизма там было не больше, чем в современной науке. Или в живописи. Или в религии.

Прочитал ваши характеристики этих... искусств. Да, я не читаю эти штампы верными. Слишком долго было бы описывать, что такое алхимия или астрология... Но с тем. что я полагаю верным, это соотносится примерно так, как если б некто сказал: очевидно же и все знают. что целью науки в Европе было создать ядерную бомбу и истребить челвоечество. Разве не так? - Трудно даже представить. что надо говорить человеку. который так думает о науке. видимо, надо что-то долго показывать. он с чем-то должен пожить. словами не обойдешься.

про понятия, создающие свободу для культурного развития, вроде понимаю. Нет. я не думаю, что архе - нужное сейчас понятие. Не в том смысле, что я против - я именно что - не думаю. Не знаю. Мне кажется, что вроде бы - нет, но, наверное, я сам не владею объемом этого понятия и потому мне трудно судить.
Но вроде бы нет. Ни понятие власти. ни - первоначала, не является современным и дающим свободу. Это понятия отошедших эпох. Это не значит. что они уже исчерпаны или правильно поняты - нет. конечно. многое уже пройденное второгодники все еще не понимают и не поймут. но класс идет дальше - это понятия позапрошлого сезона. Впереди - иные.

caveman_jackob
Тогда я просто беру назад все свои слова про алхимию и проч. Значит, не владею материалом. Виновен в причинении флуда по неосторожности.

...

Возможно, Вы правы (тут я с уверенностью не могу судить) что впрямую архэ уже не работает, что это позапрошлосезонное понятие. Не уверен, но - возможно. Зато задача рефлексии над ним (как и над "формой", "идеей" и др.) вряд ли ушла в прошлое. Мне бы даже казалось продуктивным и оздоровительным делом - возвращаться к ним и рефлексировать над их внутренней архитектурой заново. Но я не обладаю Вашей широтой охвата идейного ландшафта, чтобы настаивать на этом своем мнении.

ivanov_petrov
Возвращаться к старым понятиям, конечно. стоит. Что уж там... Моей ленью можно объяснить недостаточность этого возвращения, но.. В общем, понятно. Мне просто как-то не приходилось натыкаться на необходимость этого архе. Ну вот какую-нибудь идею приходилось встречать - идешь-идешь. и видишь - нет, брат, тут надо копать до смыслов этого слова, что с ним сейчас делают - это бандитизм. А архе - вроде бы и не используют.

Вот если б взять какие тексты, где бы об этом рассуждалось... Может быть, мне тогда стало бы яснее, где это понятие необходимо.

caveman_jackob
Уфф... хороших текстов я сейчас не вспомню, ибо нахожусь в разбиблиотеченном состоянии. Мне из давних философских штудий запало, что понятие может иметь такую причудливую внутреннюю структуру. Дело же не в списке значений, а в том, что одно понятие оказалось полем и алгоритмом их взаимодействия: "материальная первооснова", "логическая первооснова", "власть" и вообще - "начало". Интересны не столько сами эти значения, сколько устройство "кубика-рубика", гранями которого они оказались. И то, что именно в этот "кубик-рубик" восхотели играть первые философы.

Про актуальность я просто не задумывался. Такого рода понятия для меня как мандалы, над которыми помедитировать бывает приятно и душеспасительно. Лично мне более других актуально (в штудиях музыкальной формы) понятие форма, та его структура-звездочка, о которой я писал в вышеупомянутом давнем комменте: две оппозиции (вид / структура, красивое / должное) имеющие осью пересечения "бытие". Для меня эта звездочка - мощнейший источник света и смысла.
Tags: ethics, science3, sociology5
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments