Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор об оригинале

http://ivanov-petrov.livejournal.com/985253.html?thread=45795749#t45795749

caveman_jackob
Абсурд в том, что оригинал оказался вынужденным доказывать свои преимущества и чуть ли не свое право на существование. И перед кем? Перед копией. Вот с точно таким же успехом можно заставить бытие доказывать свое преимущество перед кажимостью. А истинность - перед убедительностью.

Позвольте, но это наоборот: это копия должна доказывать - вообще, свое право на существование (я-то, положим, его не оспариваю), и находить для себя онтологическую нишу, из которой ее не было бы оснований гнать (учебные штудии для художников и т.д.).

Такой вопрос мог родиться только из антропоцентрического отношения к исккусству, при котором главная точка отсчета - это зритель, а произведение искусства, как товар в супермаркете, должно заслужить его благосклонность. Кому нравится - на здоровье; только к искусству такая картинка отношения не имеет. Искусство выросло, развилось и принесло плоды в совершенно другой парадигме: там бытийностью обладало само искусство (живопись, скажем), артефакт - только по мере причастности ему, а человек (что художник, что зритель) - в меру своей способности приблизиться и понять.

В конце концов, это зритель должен отлипнуть от кресла и проделать путь навстречу артефакту. Это зритель должен доказывать искусству свою причастность к нему.

Если я не могу отличить копию от оригинала, то это мои проблемы, а не оригинала. Если ни один специалист не может отличить, то и это тоже - прроблема специалистов, а не оригинала.

Что каждый потребляет из произведения искусства - его личное дело: кому-то престиж, кому-то энергетика (это такая отрасль экономики), кому-то композиция и колорит, кому-то старинные трещинки на лаке. К оправданию оригинала перед копией это не имеет отношения. Более того, эти разговоры ведутся так, как если бы мы уже приняли, что оригинал и копия имеют один онтологический статус (в царстве искусства), и мы только думаем, кто из них главнее. Но этого стояния на одной доске нет, эта картинка навязана искусству, привнесена из мира потребления товаров и бытовых услуг. И "апология подлинника" только поддакивает этой агрессии логики потребления против логики искусства.

Музыке тут повезло больше, чем изобразительным искусствам: у нее нет "земного" оригинала, одни лишь копии. Музыкальное произведение - это не рукопись, не нотные значки, не звучание в концерте, не запись на диске, не "напел Рабинович" - все это только "земные" проекции. К счастью, на оригинал в музыке покуситься труднее.

ivanov_petrov
Вы правы. Обычно излагают точку зрения зрителя. Чуть реже - знатока-антиквара. ценителя. ну и прочих сортов зрителей. какие бывают. вы излагаете точку зрения оригинального произвдения искусства.

Но есть же и другие точки. Например, точка зрения автора. Творца. кажется, никто не стал с нее смотреть.

Есть и еще иные точки. Эти самые архетипы, идеи... От них тоже, кажется, никто не смотрел, чтобы сказать - ребята, о чем спор. вы спорите о копиях просто потому, что никто из вас не видел оригинала

caveman_jackob
Если позволить себе такую аналогию, то точка зрения религиозного человека еще не есть точка зрения Бога. Поэтому моя точка зрения - не с вершины онтологической иерархии в мире искусства, это точка зрения человека, вовлеченного и принявшего эту иерархию. Тут нет разницы между взгллядом зрителя и взглядом хужожника: оба вторичны, оба приобретают смысл по мере движения к артефакту, а через него - к самому, так сказать, "арту".

Тут нет настоящего плюрализма точек зрения: на поверку он оказалсся бы релятивизмом. Т.е., "можно" смотреть как угодно, хоть с точки зрения музейного шнурка, на котором висит картина. Но лучше поискать правильную точку зрения, правда? Не похвалюсь, что я ею обладаю; но она есть.

Архетипы архетипами, но единственный объект изобразительного искусства - это все-таки картина, статуя, материальный предмет. Это искусство - принципиально "воплотительное":

Душе грешно без тела,
Как телу без сорочки.

..."Создание", "творец" в применении к искусству - не то чтобы ложные, но очень опасные, соблазнительные слова. В искусстве "создать" - почти синоним "познать" (не логически-теоретически, иначе это было бы не искусство), а красота - почти синоним истины.

...Высота цели ("изменение творца") не отменяет того, что этот подход остается утилитаристским. В этом смысле он ничем не отличается от политического утилитаризма советской эстетики. В обоих случаях отрицается или игнорируется само-бытность искусства, его собственное смысловое пространство.

Кстати, вспомнилась реклама какой-то питьевой воды: на складах, где она хранится, круглосуточно играет классическая музыка, что заряжает воду правильной "энергетикой". Тоже народохозяйственная польза от искусства.

alena_alekhina
Искусство требует жертв.
Как и красота, и, не стоит надеяться,
что она спасет мир.
Т.к. если гибель его будет эстетична, то... почему бы и нет...

Произведения искусства исходно, т.е. по сути своей, индифференты к человеку, его оценкам и к той пользе, которые он из них извлекает.

Да. Это так. Вы теми словами пишите почти,какими я об этом думаю. И вот потом, после этого понимания... я думаю дальше. Хорошо. А "на фига" мне человеку-творцу творить, и зрителю такое произведение смотреть, от которого мне ни пользы, ни моего человеческого ("лапотного") смысла?

caveman_jackob
Красота спасет мир жертвами, которых требует искусство...

Я-то думаю, что творят не "нафига", а "отфига", не для чего, а отчего. Ни пользы, ни смысла? Почему же? Совсем наоборот. Польза со смыслом как раз тогда и приходят, когда за ними не гонишься. Лаптю пользительно думать о ноге, а не о себе, любимо-лапотном, лапочке.

alena_alekhina
Да. Я согласна же с Вами. Не спорю. Вот если даше думать, смотрите...
Идея жертвенности, принимаемая, как установка одними группами людей, тут же порождает зеркальную готовность других с легкостью принимать эти жертвы, и использовать для своих личных нужд. Это то, что между людей происходит.
Но все же какую позицию занять, каждый сам решает.
А когда идея жертвенности во имя красоты, или шире искусства, провозглашается как безличный императив она просто в силу вариативности внутриличностных установок, принимается частью людей, как требование к себе, а другой частью, как требование к другим.

Чтобы пришел в ответ на твое произведение и смысл и польза, кто-то должен сать их источником. ТО есть дать художнику, как минимум, денег, чтобы было на что жить. Моральное одобрение, человеческое признание. Т.е. выставку ему организовать. И т.п. А это могут сделать только другие люди.
А могут и не сделать.

Т.е. я думаю, что если как этическую норму провозглашать "человеческую самоотверженность" - от этого хуже не будет ни самому искусству, ни той части человечества, у которой хватит находчивости сообразить, что самоотверженности выгодно требовать от других, а не приимать ее идею в качестве руководящего принципа в своей собственой жизни.

...
skuvshinkou
любопытно, что же такое оригинал музыкального произведения? например, если автор при жизни записал несколько вариантов с разными исполнителями, включая многочисленные собственные, и даже если не принимать во внимание последующие обработки и интерпретации и использование снискавшего известность мотива итд, авторский оригинал можно, наверное, определить по дате создания. со скульптурой и живописью все понятно (сложнее копировать картину, более объемный труд - или наоборот, плоская форма репродукции в альбоме даже хорошо раскадрированная, а про страсть к коллекционнированию уникальных\единичных произведений прекрасно показано в кф как украсть миллион). но вот по музыкальным записям, мне кажется, оригинальную композицию все же можно отыскать...

caveman_jackob
Я, наверное, должен был оговориться. Речь не идет о музыке джазовой, где есть оригинал как артефакт (именно первичное исполнение), и есть оригинал как тема для импровизации. И речь не идет о популярной музыке (рок и т.д.), где тоже можно говорить о записи-оригинале. Речь идет о т.наз. академической музыке. И хотя эта академическая музыка обусловлена звуковым материалом (плотью) не меньше, чем любая другая, она (ее оригинал) существует не в виде звуков. Даже если бы у нас была запись авторского исполнения фуги Баха, это не было бы оригиналом. По той простой причине, что академическая музыка знает разделение на собственно музыкальное искусство и искусство музыкального исполнительства. И это второе относится к первому примерно так же, как театральное искусство режиссера и актера - к литературному искусству драматурга. Симфония Бетховена или фуга Баха существуют как чистый смысл. А те или иные исполнения (одного или другого дирижера, одного или другого пианиста) соотносятся с оригиналом примерно так, как театральная постановка - с пьесой.

skuvshinkou
скорее всего, я понимаю о какой академической разнице Вы говорите. но хотелось бы уточнить, почему пронумерованные нотные записи и оригинальная запись исполнения того же, допустим, Баха, по академическим понятиям не будут квалифицированы как оригинал = если я правильно поняла установку. То есть, музыкальное произведение, отнесенное к классическому академическому =жанру, утрачивает конкретные признаки и существует исключительно как некая абстракция = то есть, академическая музыка не дифференциирует одну фугу Баха (или даже скажем, приписываемую Баху =в виду временной удаленности "академической музыки" от момента произведения записи и невозможности непосредственного наблюдения процесса создания при к=л экспертизе), от другой? =но это же не так. ок, не имея в виду рок или джаз, чистая музыкальная идея не несет в себе печать оригинала, не проявляет авторский замысел, который невозможно постичь, прослушивая записи вариаций или живое исполнение, просматривая точно сформулированный и неизменныый порядок воспроизведения символов?

aka_b_m
Не очень сведущ в музыке, но ведь разве с текстами не так же? Например, стихов. Например, японских или китайских. И это никак не мешает наличию автора.

skuvshinkou
я и в стихах не сведую. но мне кажется, ключевой вопрос = в материальном носителе. картина, скульптура = существуют, как правило, в единичном, авторском, оригинальном исполнении (хотя тут можно до бесконечности мусолить, какая часть произведена, например, к-л придворным живописцем, а какая выполнена учениками в штудии итд, да и промежуточные версии тоже имеют место быть итд. досягаемость оригинала для ознакомления и чистота восприятия - не зря же говорят, некоторые вещи лучше один раз увидеть или пережить, почему люди путешествующие никогда не смогут передать все нюансы от посещения, например, того же храма итп, несмотря на обилие визуальных виртуальных копий. стихи и музыкальные произведения копируются\тиражируются при помощи иных технологий, опосредованно. они связаны с именем автора, подразумевают множественное исполнение и вариативность, но, конечно же, не исчерпываются обладанием тем же исходником -папирусом или глиняной дощечкой. хз. м.б., я просто увлеклась одним музыкальным примером. скорее всего, оригинальная идея значительно варьирует и оч сильно зависит от контекста ее фиксации\первичной подачи, преломления восприятия, интерпретации итд = возможно в некоторых случаях она изначально субъективирована, несмотря даже на стремление к абсолютной точности авторского выражения, исполнения и последующего воспроизведения в соотвествии с установленными канонами и инструментальными возможностями\предпочтениями...

caveman_jackob
Мне кажется, дело в том, что понятие "запись" не имеет в академической музыке такого смысла и значения, как в популярной, отсюда некоторое взаимонепонимание. Представьте себе, в старину часто писали музыку, которая вовсе не предназначалась для исполнения: высшие инстанции и так ("с листа") услышат, а человекам ни к чему. Или - чтение стихов со сцены: ведь оно для человека, читающего стихи, не имеет особого значения. Точно так же: если бы мы читали партитуры, как стихи, то столь же мало нуждались бы в исполнителях.

Исполнение, повторюсь, имеет совершенно другой статус, чем оригинал. Это даже не копия и не перевод, это косвенный пересказ, смутное свидетельство: как если бы кто-то прочитал книгу и своими словами наспех вам ее пересказал. Не существует идеальных исполнений: один дирижер (пианист) высветит одну смысловую грань, другой другую, третий сыграет так, что это будет только клевета на оригинал, - обычное в музыке дело. Авторское исполнение - это, конечно, более серьезный артефакт; но и он не тянет на оригинал. Это просто рассказ автора о собственном прроизведении.

Мне кажется, что полезно помнить главную разницу между музыкой и ее исполнением. Исполнение - это работа со звуком. Музыка - это работа с МЕЖзвуковыми отношениями (интервалы, аккорды, ритмы), т.е. это, если прибегнуть к красному словцу, "структурирование тишины". Музыка обусловлена звуками (ибо пишется для реальных звуковых инструментов), но, отталкиваясь от звуков, уходит в межзвучье и там живет, там создает свои смыслы.

skuvshinkou
да, слова звучат красиво, разница статуса академической музыки и популярной в Ваших определениях в общем-то понятна без слов. Я только хотела бы напомнить, что многие продукты "структурирования тишины" в свое время имели статус популярной музыки или в иных случаях церковных, ритуальных песнопений (заимствование мелодий фольклора итп), тот же хлеб насущный для Баха "при исполнении" и его излюбленного инструмента, с которым он работал = он структурировал тишину для органа тем же самым образом\конкретными практиками, что и современные (берем век 20) композиторы пишут мелодии для конретного исполнителя. поэтому артикулированная граница весьма условна и определение музыки в "Межзвучье" происходит, если музыкальными академиками достигнуты конвенции по ее размещению. Вы наверное, не раз видели, как пишется академическая музыка, но мне вот трудно себе представить, что записывающий партитуру впервые параллельно не слышит музыкальную игру. хотя принципы гармонии в музыки, вроде, математики разрабатывали, и древние, и не очень, а они как известно, выдающимся артистизмом не славились...

простите за некоторую резкость, мне просто интересна Ваша позиция, и я хотела бы разобраться в одном вопросе. стихи, как правило, кому=то или чему=то посвящались, выражали определенные состоянии души или были написаны под заказ. другое дело, если первые стихотворцы (исходя из имеющихся источников = сохранившихся\переданных\обнаруженных результатов их творчества) вводили соответствующие правила их написания, по мере своего познания процедуры стихосложения =это если, подходить к конструированию стихов совсем казенно. хотя, возможно, академическая музыка изначально предназначалась для неких музыкальных академиков или вообще, как Вы заметили, не предполагалось никакого исполнения, при незамедлительной передаче ее в высшие инстанции. я далека от музыковедения, поэтому не исключаю конечно же, возможножности, что некотрые произведения Баха и Бетховена представляли определенную опасность для прослушивания и воспроизведения, и потому часть их музыки осталась в межзвучьи, так и не увидев свет. Но если, например, представить себе великих композиторов в качестве прекрасно настроенных музыкальных инструментов = неужто смысл их творчества обособлен от непосредственного произведения музыки, которая улепетывает в межзвучье, без записи, прослушивания и трансляции...
Tags: art2, philosophy3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments