Category: история

Category was added automatically. Read all entries about "история".

geo

Иной разум

То, что мы считаем "разумностью", присутствовало у нескольких видов. Это сапиенсы из Африки, неандертальцы, денисовцы и, видимо, еще пара видов из ЮВ Азии, "хоббиты". Видовые границы тут оспариваются, но по меньшей мере два вида - сапиенс и гейдельбергензис - с подвидами, а может, еще и группа "эректус". В общем, можно считать практически установленным, что с фактурой "разум другого вида" мы встречались. Земля - планета, на которой жили несколько видов разумных. Да, судя по всему, они немного съели друг друга, а на оставшемся женились, и получился один вид. Хотя - как считать... Может быть, если же опять же смотреть на несколько другие данные, то и сейчас живёт несколько разумных видов - бушмены, готтентоты и прочие. В Африке, судя по всему, было несколько изолированных популяций, древностью в сотни тысяч лет, очень давно отделившиеся от ствола, ведущего к другим сапиенсам.

В любом случае разум оказывается категорией, более широкой, чем "вид". И получается так, что важнее не биологический вид, владеющий разумом, а вид разума, владеющий видом.

В том смысле, что среди особей одного вида - вот нас с вами - явно присутствуют разные виды разума. Непрозрачные друг для друга, непонятные. И это интересно. Оказывается, представление о "чужом разуме" - у других видов, у "инопланетян" - может оказаться бедным, неинтересным. Ну да, инопланетяне - и что? Это как с бушменом поговорить. Это, простите мой французский, как неандертальца съесть.

Можно вот как сказать. Когда при нагревании расширяются твердые тела, степень расширения зависит от температуры и от субстанции - от вида вещества. Каждое вещество расширяется в свою собственную меру. А когда мы нагреваем газы, они расширяются в зависимости от температуры, а от вида газа не зависят. субстанциальная связь пропадает. На переходе от твердого к газу мы теряем индивидуализацию вещества. Отверждаем вещество - и проявляется его субстанция, переходим к газу - проявляется нечто универсальное, не зависящее от вида. И вот разум - это не индивидуирущее качество. Восходя к разуму, мы теряем индивидуацию, и в разуме неандерталец ровно такой же, как сапиенс. Видовую принадлежность мы получаем, спускаясь вниз, к телесности.

Но это ведь не значит, что все газы одинаковы. Разум оказывается весьма универсальным свойством, но и у него есть различия. Это будет уже не физика разумов (которая заключалась бы в видовых различиях), а химия. И вот разные способы разума в наших же телах... Не очень понятно, насколько это описано и известно. В таких терминах, конечно, не говорят. Но если говорят - обычно о людях больных. Шизофреники-аутисты, мол - вот у кого "несколько иной" разум. Мне же кажется, это опять не интересное деление - у больных тот же самый разум, как больная рука - это та же самая рука, только больная. А иной разум - у вполне здоровых.

Изученность этого плохая - из-за недостатка понятийных средств. То есть психологической литературы тонны, но - разве там можно выделить именно "разные виды" разума?

Если описывать дело в этих терминах - есть ли опыт общения с иноразумными? Причем я бы сказал, что напрашивающиеся кандидаты ("женщины и дети") - это, разумеется, ложный след, это мы с вами и есть. Эти различия - это различия внутри "нашего" разума. Они вот такие огромные - непонятность полов друг для друга - входит в единство способа разумности. И тогда - встречались ли вы с иным разумом? Как это выглядело? Когда вы чувствуете в собеседнике "иной разум", и это не болезнь, не вариация, это - именно другая разумность? Или не было такого?

Когда в разговоре сталкиваешься с неким пониманием, и вдруг вынужден признать - нет, это не ошибка, то есть не существует поправки, с помощью которой это рассуждение можно привести к привычному виду. Это совсем иной взгляд на мир, иной способ мыслить. Или не бывает такого и иного разума среди нас не встречается? Как это проявляется? Кажется, там не "другая логика" - логика формально та же, но вот удивительным образом оказывается, что ведет она совсем к другим выводам.

(C) zh3l
geo

Замечательный эпиграф

"Очевидность - редкая птица на земле, подобная, как говорят, черному лебедю"
Томас Комптон Карлтон, XVII в.

Это первый эпиграф в книге Вдовиной "Язык неочевидного. Учение о знаках в схоластике XVII в." https://ivanov-p.livejournal.com/269079.html

Занятно. Декартова культура, в рамках которой развивается современное познание, уверена, что очевидностей - пруд пруди. Мы за них ухватываемся и движемся дальше, дальше, понимая мир. А ненаивная старая культура намекает, что очевидность почти невозможна.

А как для вас? Вы живете в мире очевидностей, где их много - и только по краям, в какой-нибудь политике или еще где - скопилась грязь неочевидного? Или вы, напротив, живете в мире, где очевидностей нет и, если хочешь что-нибудь понять, надо очень много потрудиться, чтобы доработаться хотя бы до немногих очевидностей?
geo

Незапоминаемое

Есть такие события, которые кажутся нелепыми, невозможными и не запоминаются. Это потому, что люди понимают некий общий абрис, составляют логичную картину мира - и противоречащие ей частности не запоминаются, их как не было. Чтобы было понятней - то, на что я не раз натыкался в разговорах. Скажем, страны-колонии и колональная система. Подавляющее большинство людей уверены, что это когда-то давно, XVIII, ну XIX век. Это в книгах, всякие там колониальные рабы и прочие ужасы, белые сахибы - анекдот, умора. Когда люди натыкаются взглядом, что колониальная система охватила весь мир к началу ХХ в., а распалась после второй мировой войны, в середине ХХ века - это как-то проскальзывает мимо, это понарошку и показалось, потому что этого не может быть.

Другая штука. СССР, паспорта. Выдают при совершеннолетии, типа после школы, всем, удостоверение личности. Есть у всех. Когда узнают, что колхозники получили паспорта после 1974 года - это не укладывается. Не может быть, середина 70-х, и людям, свободным людям, чтобы они не сбежали из деревни - не давали паспорта... Это нелепость какая-то.

Или другое. Не все, но многие помнят - гражданская война в Испании, фашисты, интербригады, в СССР - беженцы от страшного режима Франко, который диктатор. Это всё давно-давно, до войны. А потом? Потом война, конечно. Мы победили, фашисты разбиты. И вот у некоторых есть детские воспоминания: конец 60-х, советский город, в соседнем подъезде живут испанцы - беженцы от диктатуры Франко. Как это может быть? Это ж уже прямо 70-е почти. Откуда этот бред в детских воспоминаниях? Но ведь режим Франко сохранился после войны. И в Испании было экономическое чудо в 50-х, а репрессии и казни диссидентов продолжались до 1975, когда Франко помер. Так что бежали от режима Франко не только в конце 30-х, но и вполне себе в 60-х и 70-х. И при некотором везении оказывались в советских городах, создавая в воспоминаниях несмышленышей непонятки.

Мне хотелось бы задать вопрос - а вы какие такие вот незапоминаемые вещи знаете? Эти - упомянутые - я назвал потому, что сталкивался в разговорах: люди не знали, а потом не хотели верить - это ж безумие... В советские годы я сталкивался с таким же отрицанием наличия советских концентрационных лагерей. Ты дурак! Ты все перепутал! Это только у фашистов, в Германии, до нашей победы было, а в СССР - ну ты дурак!.. А потом, когда кому-то становилось известно, что - да, в СССР были лагеря, те точно так же не могли поверить, что лагеря были в США. Это невозможно. Ты дурак! Там демократия...

Это совсем не обязательно - в человеческом мире политики... Сталкивался: неожиданным оказывается, что Жанна д'Арк жила в XV в., а Петрарка в XIV. Потому что сожжение Жанны - это ж Средневековье, а Петрарка - поэт на заре нового времени. Не запоминаются вещи - трудно запомнить, что у бабочек есть кровососание и живорождение, что бывают эусоциальные млекопитающие - рядом с муравьями и термитами. Это не лезет в понятие, в диагноз: у нас в головах есть краткие логичные характеристики вещей, которые составляют связный и логичный мир. А такие вещи выходят за границы понятий.

Так вот. Про глупость дней минувших можно говорить почти так же долго, как смотреть на чью-то работу или на красивую огонь. Поэтому мой вопрос - не про давно минувшие незапоминаемые вещи, а про сегодняшние. Что в сегодняшнем мире - вот так же, как в прошлом, не может быть признано существующим или лишь недавно существовавшим, что вызывает отрицание, что "не может быть! ты дурак!"

И это совсем не обязательно политически-означенное, как с лагерями. Это просто не лезет в мировоззрение - потому что сейчас XXI век, потому что... Ну, в общем, потому что мир устроен не так. А ты говоришь...

Что в сегодняшнем мире не вписывается в картину мира, не помещается в голову и остается незапоминаемой странностью, ускользающей от продумывания?

(c) zh3l (c) zh3l
geo

Исторический материализм живее всех

В молодости мне казалась симпатичной, а потом стала вызывать все большее несогласие одна черта, встречаемая у многих талантливых советских историков, а затем и у современных "естественнонаучных" историков. Талантливые советские историки - это Зайцев А.И., Андреев Ю.В., Петров М.К. ...я наверняка перечислил не всех, эти просто на язык попались. Наследующие им современные... их рать, будет понятно, о ком речь, с одной фамилии - Даймонд. Их действительно уйма, они только кажутся разными (там все эти Сапольски и прочие, простите, но перечислять - слишком долго).

(Тут важно понимать формат высказывания - упомянутые историки - профессионалы и историки, я же - нет. Так что формат - мнение клирингового менеджера или таксиста относительно физики струн. Я не пытаюсь сказать, что Петров или Зайцев не умны, напротив, читая их труды - восхищался. Я хочу сказать только свое мнение об их мировоззрении, а не оценить самих людей).

Черту, которая казалась симпатичной, а потом стала резко неприятной, правильно называть, видимо, историческим материализмом. Звучит это так: вот, у средневековых монахов было безбрачие, тем самым не было законных потомков, невозможно обучение от отца к сыну, как в традиционной семье - и вот возникают явления культуры, связанные с такой формой социума (университет как форма духовного наследования). Или: вот, древние греки были бандами пиратов-разбойников, на кораблях грабили прибрежные поселения, и с этой формой морских ватаг, свободных, не привязанных к постоянству, у них и развились особые свободные формы мышления... (это идея Петрова, я не выдумываю). Или: технология железных орудий есть причина "греческого чуда", грубо говоря - с железным мечом ты сам себе хозяин, свободный человек, личность (Зайцев). Или: у древних греков были мужские союзы, инициации и совместные трапезы, развитие этой социальной формы и привело к возникновению классического греческого полиса и греческой культуры (Андреев). По типу это такое же объяснение, как выводить эволюцию человеческой разумности из груминга обезьян, особенностей организации стай или особенностей отношения полов и времени вынашивания детенышей.

Нравилось остроумием, при разборе аргументации и следствий каждой такой гипотезы выяснялось, что из некой, вроде бы мелкой и случайной черты, следовало множество глубоких и содержательных выводов, то есть как зайцы из шляпы - из пустяка удавалось извлечь множество следствий, существенно характеризующих ту или иную культуру. Такие объяснения "экономны", их одобряет Оккам: из ничего получились вселенная, жизнь, разум и смартфон.

Несогласие вызывает то, что мне долго не удавалось сформулировать. Видимо, так: это - редукция содержания культурных явлений к формам социальной жизни. Исторический материализм. Удивительно, пожалуй, сознавать, что очень многие современные историки (или изучающие возникновение человеческого общества, типа антропологи) - не более чем исторические материалисты. Там совершается подмена, которую не так легко увидеть под фантастически огромными нагромождениями эрудиции. Сначала имеется некоторое понимание содержания явления культуры - ну, например, взятое откуда-то понимание греческой философии и ощущение, что это "важно" - ну там для дальнейшего развития науки... Потом делается ряд "как бы приравниваний" - философия - классическая греческая культура - греческий полис - община... Потом ищутся корни и автор для себя понимает, что форма данной социальной организации была порождена некой предыдущей социальной формой. Что уж там придумает автор - груминг у пиратов, гомосексуализм как двигатель прогресса или классовую структуру у обезьян - это не так важно, это уже его собственное остроумие подсказывает. И потом делается замечательный вывод: смотрите, ловкость ума: на входе - некая случайная социальная черта, не кажущаяся значимой, социальная причуда - а на выходе - глубокое и содержательное культурное явление. И дальше можно плести уже что хочешь - вот тебе следствиями из греческой философии наука, современная рациональность и полеты в космос - тут уж... Понятно, что из греческой философии можно вывести что угодно.

Для совершения этой подмены надо спрятать все корешки в неразличимости и взять самые незаметные формы, чтобы разница не казалась вопиющей. Но по сути мысль эта выглядит,например, так: ну вот, собираются вокруг костра два десятка мужиков, жрут мясо, пьют бражку, им хорошо - ну что они могут говорить при этом? ясное дело: "ну, будем!..", "вот так бы всегда" и "жизнь хороша". Это - возникновение литургии. Там, мол, потом много чего было, система пропуска и допуска к посиделкам у костра (инициация), смена языка (пришли завоеватели) и возглашение здравиц "правильным порядком" и "на должном языке" - в общем, море фантазии о том, чего никто не видел и за руку не схватишь. - Ничего более умного на деле в таких идеях не содержится, хотя немудрящая эта мысль обрамлена буквально морем эрудиции. (Пытающихся образумить осаживают: а что, думаете, костров не было? Были. Вот следы. Думаете, вокруг мужики не сидели? Сидели...). И на заднем плане всегдашняя тайная мысль: да ничего там такого особенного в этой самой литургии... в этой самой философии... в этой самой науке... нет там ничего такого, вещи-то по сути простые.

Подмена содержания на форму, подмена формы культурного явления на форму социального - и спекуляции по поводу смены социальных форм. Так делается множество удивительных и дерзких открытий.

Если говорить об ошибках, то понятийная - понятна: подмена одной линии причин на другую. Можно иначе: берется малозначимая форма, возникшая "случайно", к ней добавляется произвольно фактор устойчивости (отчего она, случайная и мимолетная, стала вечной? - так склалось, это случайно вышло) и в эту произвольно назначенную устойчивой социальную форму заливают много смысла, содержания (откуда? ниоткуда, смысл берется сам собой, его "придумывают"). Тем самым это - если разобраться - не объяснение, а чистый произвол, однако эти подмены позволяют исследователю запутаться на ровном месте и сочинить небылицу. Исследователь радуется, что открыл возникновение из ничего чего-то важного, на деле он просто сам себя обманул (добился объяснения в рамках присущей ему и принятой по совсем иным причинам материалистической картине мира).

Еще меня не перестает удивлять (по наивности, наверное) что это не ушло вместе с советской страной, а напротив выросло в числе и стало доминировать как лучшее, что может создать свободный мир. Наверное, их там пытают, современных историков, и под пытками они такое вот думают.
Collapse )
geo

Что такое история России

Допустим... Отчего бы, собственно, не допустить? Тут интересно, как такую мысль можно высказать, а не что другое.

История России по отношению к собственно России сейчас есть догомеровская история по отношению к классической Греции. Какая там национальная идея и прочая чушь. Это очень, очень давняя история, имеющая малое отношение к делу - почти случайная, как всякий давний предок к существенным чертам потомка. Через многие сотни лет, через тысячу лет - проявится собственно Россия в том качестве, в каком была Грецией классическая Греция. А мы живем в далекой предыстории, мы даже еще не в историческом времени, не в памятной древности, а - так, в дальнем туманном прошлом, никаких существенных деталей которого не дотянется до времени, когда Россия, собственно, проявится. В этом смысле, разумеется, совершенно ничтожны переживания утраты "прежней России" (досоветской) или переживания утраты исторических дат, празднование единственно Нового года да Дня Победы. Это всё настолько незапомненные предания глубочайшей старины, что можно совершенно не обращать на это внимания.

И в этой нашей глубочайшей доистории происходят, конечно, чудеса - сами же понимаете, какие воспоминания потом будут о далекой до-классической древности. И в ту эпоху чудес невозможных и немыслимых мы сейчас и живем. Так это будет восприниматься из состоявшейся России когда-нибудь.

С этой точки зрения важно то, что у России есть будущее, и это - очень значительное будущее, что через многие сотни лет она не исчезнет без следа, а будет играть значительную роль в истории человечества. Это в самом деле важно, а нынешние тревоги - ну, примерно как переживания каких-то домикенских туземцев об их конфликтах и неустройстве. Поэтому нынешние русские по отношению к тем - даже, возможно, не предки. Или - частично и не в первую очередь предки. Русские - те люди, что живут под северными морями и южнее и восточнее, со становой рекой Волгой, для которых значимым ребром является Камень - Урал, которые заходят за него - а с другой стороны, соседствуют с Европой. Поэтому важно, что сейчас в этих местах живут эти самые пред-русские. Не потому, что их генетическая линия обязательно дотянется через тысячу лет, не прервется - это как раз пустяк, мало ли как бывает. Поскольку они живут здесь, они настоящие. И в этой области говорят и будут говорить по-русски. Земля и язык.

В этой мысли узел, конечно - представление о той России, которая является аналогом классической Греции по отношению к тем многим культурам, которые еще до классической Греции населяли земли Эллады. Почему именно определенная культура из множества сменяющих друг друга на местности - важна и "классична", а прочие - считаются либо "до", либо "после".

Тут надо бы как-то разобраться. Какое общее понятие стоит за частным случаем древней классической Греции? Одни народы и государства, культурные регионы лишены такой стадии. У других она есть. В какой ряд понятий встает Классическая Античность? каким образом выглядит история стран или культурных регионов, если в ней есть такая особенная эпоха - в отличие от стран, у которых такой эпохи нет?..

Наскоро и впопыхах может показаться, что тут говорится о чем-то гумилевском. Но это не так. У Гумилева - теория этногенеза, он - о закономерных этапах любого этногенеза, и у него там есть фаза акме - колебания пассионарности около максимума, быстрое увеличение могущества. Здесь речь не о государственности и не о численности. Могущество здесь неуместное слово. То, чем была классическая античность - бывает в жизни не любой культуры. У большинства культур такого нет. Так что это вообще не круг мыслей Гумилева, потому что здесь речь не об этносе, не о государственности. Именно поэтому "русские" здесь - это вопрос: а в каком смысле? Какими словами можно выразить эту мысль, если это не государство и не могущество, не этнос и не численность, и не у всех "подобных" уникальных единиц "это" вообще бывает?

(C) zh3l
geo

Как вы думаете, когда закончится советская власть?

Примерно понятно (а кому не понятно, могут не отвечать), что некоторая общественная структура, возникшая в СССР, некоторый образ управления - продолжает действовать. Многое изменилось (хотя бы власть партии), но советский дух очень хорошо различим (хотя можно долго уточнять, где же именно прячется этот дух и в какой именно части тела страны он представлен в наибольшей концентрации). Но меня интересует не локализация духа, а время его существования. В начале 90-х он как бы официально изошел. На деле в начале 20-х XXI века действует. А когда закончится, как думаете?

Могут быть самые разные мнения. Я видел - некоторые думают, что как вот этот президент уйдет, так и всё, другие говорили - вот как поколение сменится... Эти мечты о непоротом поколении, не видевшем у своей задницы ни серпа, ни молота, я слышу с тех же 90-х годов - и уже поколение вроде бы сменилось не одно, но всё как прежде надеются: вот молодежь, вот она... Но - такой ответ приму, отчего нет. Вот, значит, еще поколение - уж оно-то точно ничем таким не заражено и...

Но могут быть и другие ответы - про властные структуры, управленческие, или еще про что. В общем - как думаете, когда? И - на что этот дух заменится? Нет, я понимаю, что на другой дух - но на какой?

На мой взгляд, ситуация такая, что смена будет происходить оригинально: смена рода прикроет смену вида. Внутренние российские тенденции не приведут к этому изменению советского духа, он будет по-прежнему постепенно выдыхаться под натиском изменений. Будет идти всемирная смена - на этот вот новый цифровой капитализм. Конечно, очень постепенно и с очень разной скоростью в разных местах. Это и будет самым заметным изменением. То есть в каком-то смысле советское переживет смену эпох и будет проступать даже в новом типе общества.

(C) zh3l
geo

маленький Гитлер

Я еще помню времена, когда в книгах охотно предлагался этический вопрос. Там героя типа забрасывали в прошлое - машина времени, все дела, всё включено - и он стоял с пистолетом над колыбелькой, а в ней - младенец Адольф. Убить или не убить? Так вот, я помню еще времена, когда этот вопрос всячески давил на человека. И он страниц на пять решал - вроде бы и нет, младенец всё же, а вроде бы и да - всё же Гитлер. А потом я помню времена, когда этот вопрос уже полагался избитым приемом, его все знали. И книжные герои в соответствующих ситуациях легко вспоминали это дело и тут же делились своим простым и сердитым решением: убить, конечно. Чпок - головенка в брызги - и всё хорошо. Герой быстро убивал младенца и дальше один-два абзаца было посвящено тому, что он не мучился совестью - типа, положено, а он совсем нет. Потому что правильно. И без нытья.

Доверчивость героев меня всегда поражает. Им сказано: Гитлер, они и рады стараться. А что не похож совсем - ну так младенец же. А во что он вырастет - где гарантии, что с появлением героя из машины времени - мир тот же? А где уверенность, что все мерзости были делом рук одного младенца и уверенность, что без него не начнут? А где уверенность, что не может быть хуже? Поскольку я оптимист, - думаю, что хуже может быть всегда. Эти простые соображения могли бы приходить в голову героям вместо их рассуждений об "устаревших догмах". Но не приходили - потому что авторам тех книг тоже не приходили.

Мне отчего-то кажется, что именно такими соображениями определяется настроение людей, поддерживающих многие сомнительные моменты современной политики. Они заранее знают, что из чего разовьется и считают, что надо - без нытья - просто разбить головы скольким-то там... И не будет плохого. Которого они с уверенностью ждут, если эти головы не разбить.

И я даже согласен с ними. Того плохого, что могли принести те головы - если их разбить, не случится. Но случится всё то плохое, что случится, если их головы всё же разбить.

Рассуждение это, - совершенно излишнее, тут я согласен - вызвано попытками понять многих людей, которые выговаривают, в общем, страшные вещи - и при этом убеждены, что они - люди хорошие и даже очень хорошие, это только вокруг одна сволота и надо, не боясь грязи, разобраться. Это - реальная политика, детка. Сама грязь меня не удивляет, но на что я смотрю с изумлением - так это на самооценку этих людей, продолжающих полагать себя изрядно хорошими.

(C) zh3l
geo

* * *


Судебное дело. Предмет – кот по имени «Антихрист». Соседи подали в суд магистрата - им было неприятно и неудобно, что за забором постоянно призывают антихриста. Суд заявил, что понимает их чувства, но, тем не менее, постановил, что переименовывать кота - жестоко. И дело завернул.
https://el-d.livejournal.com/215770.html


"- Ваш финансовый статус?
- Хожу в магазин со своим пакетом."
https://misha-makferson.livejournal.com/1018976.html
Collapse )
geo

La Cotte de St Brelade

Неандертальская стоянка; ее посещали примерно с 250 тыс лет до нэ и до 48 тыс лет до. На о. Джерси. Тогда уровень моря был ниже и остров соединялся с материком. Ледник туда не доходил, хотя, что называется, погоды вокруг стояли предсказанные. Есть мнение, что на этой стоянке совершались какие-то религиозные церемонии. https://en.wikipedia.org/wiki/La_Cotte_de_St_Brelade
Хотя находки в основном состоят в разного уровня каменных орудиях. Мнение о святилище - из-за остатков сооружения непонятного назначения, размещенных в пещере. История раскопок - весь ХХ век, но возобновились они в 2010. По этому поводу - публикации о религиозной системе неандертальцев... Как можно понять, чрезмерно поспешные... Например, находки костей медведя и волка приводят сторонников этого взгляда к выводу, что там был культ предков. Медведя и Волка, натюрлих. Сторонники взгляда на свидетельство религии неандертальцев проводят параллели с Гебекли-Тепе (примерно 12 тыс. лет назад) и пещерой Брюникель (Пиренеи, примерно 170 тыс. лет назад). Аналогии в том, что найдены остатки вроде бы овальных сооружений (стены...) диаметром ок. 20 м. Уже есть мнение о магии числа - у неандертальцев отношение к 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8 было сакральным - считают эти исследователи. Статья 2016 г. https://www.sciencedaily.com/releases/2016/12/161212133444.htm Кажется, многие рассуждения базируются на немудрящем "мы не понимаем, на кой они туда вообще ходили" и говорят о неандертальском туризме - откуда один шаг до "доказательства религиозного паломничества". Логика - место стало холодным, климат испортился, а они всё равно тут бывали. То есть банально реконструкции климата показывают ухудшение условий, а следы посещения стоянки есть - значит, тысячами лет пробивались сквозь неудобь к этому месту. А зачем? Отсюда идут выдумки.


Collapse )