Category: отношения

Category was added automatically. Read all entries about "отношения".

geo

Бегство Иосифа

- Если у меня секс — это почти всегда девушка решила что он будет, мне-то что решать, я готов.
- Неужели никогда девушкам не отказывали?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2341408.html?thread=171346720#t171346720

Когда я слушал разных собеседников мужского пола, то почти у каждого в жизни оказывалась история, как ему приходилось отказывать в сексе. Нет, речь вовсе не о пьяных бомжихах, а о вполне вменяемых и трезвых дамах. И не по причине их какой-то запредельной страхолюдности - напротив, насколько я могу вспомнить, практически всегда мне рассказывали о дамах очень привлекательных, симпатичных. То есть отказ был не по причинам малой привлекательности или внешних недостатков, обычно это происходило... как бы сказать.

От житейской неуместности. Иногда человек не ухаживал и не думал о даме в такой связи, и вдруг она предложила. Он отказался, должен был уйти. Иногда это получилось как-то слишком наспех, ему не понравилась манипулятивная активность. Он отказался. Иногда это противоречило каким-то убеждениям мужчины. Он отказался. В общем, это всегда было не по причине недостатка женской сексуальности и внешности, а из-за внутреннего конфликта мотивов поведения. И, что интересно - я это слышал от очень многих мужчин. Хотя, судя по залихватским репликам, обычно говорят совсем другое - мол, всегда!

Тут занятно, что почти все жаловались на нехватку поведенческих форм для отказа. Это почти невозможно сделать как-то не обидно. В большинстве случаев мужчинам приходилось практически хватать шапку и бежать... ну, иногда без шапки. Нет способа разрулить ситуацию, нет слов. Объясняли это тем, что, мол, мужчина должен быть всегда !!, а отказывать не должен ни в каких ситуациях. Тут масса противоречий: и то, что, как выясняется, это довольно распространенный род ситуаций, а вовсе не такая уж редкость, и в том, что ведь существует идеал верности - вроде бы он не мог бы существовать без способа отказа.

Я тут не раз уже слышал о новой поведенческой моде молодых людей: мол, сейчас секс занимает в их жизни заметно меньшую роль. Это перестало быть сверхзначимым и суперважным, стало одним из житейских обстоятельств, к которому относятся спокойнее и решают проблемы разумнее. Трудно подобрать понятные всем слова - в общем, вместо лихорадки, срывающей голову, - более спокойное решение житейских проблем, в том числе и таких. И вот я подумал - может быть, если и в самом деле в культуре (невзирая на крышесносную рекламу) значимость секса стала несколько ниже - появились какие-то вменяемые формы отказа для таких ситуаций? В связи с очень далеко зашедшей эмансипацией и феминизацией, цветущим равенством и унисексными нормами поведения - наверное, должны выработать способы говорить "нет" для мужчин - конечно, в виде достаточно уважительном и по возможности не обидном.

(c) zh3l
geo

Центровка взгляда

Штука в том, что жалость к себе возникает, когда смотришь на себя со стороны. Стоит отцентровать взгляд, смотреть из самого себя - и жалость пропадает.
Такое впечатление, что этот прием - точка зрения наблюдателя - весьма занятно меняет регистры чувств. Ну, скажем, влюбленность возможна только при "центральном" взгляде, из себя. Со стороны смотреть не рекомендуется.

Страх взглядом снаружи уничтожается. Кстати, ужас - нет. Такую же пару составляют гнев и ярость. В общем, занятно.

(C) zh3l
geo

Многопричинность

- Да причин-то было семь, - задумчиво промолвил Джон. - Первая
состояла в том, что меня вышвырнули вон.
- Ma foi, camarade! К черту остальные шесть! Одной мне хватит
и тебе тоже.
("Белый отряд")

У меня вопрос - вы верите в многопричинность?

Я поясню, чтобы не казалось, что ответить совсем легко. Если обставить вопрос "научно" и спросить, - считаете ли вы, что некое явление может иметь несколько причин, то - думаю - многие согласятся. Многофакторность... Отчего нет? Несколько разных процессов дают однотипный результат, эффект складывается, и вот - зависимость от нескольких рядов причин. Тривиально.

Если перевести вопрос в житейские обстоятельства... Почему ты развелся с женой? И человек рассказывает, что причин было примерно четырнадцать, если исключить второстепенные. Почему ты ушел с работы? И человек объясняет, что, во-первых... в пятых... Мне кажется, что почти всегда - даже если вежливость заставит выслушать - практически любой слушатель будет иметь в виду: он врет или сам не осознает, наверняка есть одна главная причина. В самых для нас важных - житейских - ситуациях в многопричинность не верят. Обязательно прикладывают много усилий, чтобы добраться до главной, коренной, решающей причины - а если ее нет? Тогда ее следует выдумать. Вера в наличие единственной настоящей причины настолько сильна, что в массе случаев проще признать, что она есть, чем объяснять, что ее нет.

А отчего так? Почему разные типы ситуаций заставляют принимать совершенно разные решения относительно реальности многих причин? почему в житейских ситуациях нет веры в многопричинность? А в самом деле нет - вы за собой как, замечали, что вы верите в важных ситуациях, в обсуждении жизненного кризиса и важного решения, в то, что причин было много? Вы готовы такое объяснение принять от другого? Когда его действия, например, причинили вам сильную боль - вы поверите, что у него было много причин, или будете искать главную?

А не кажется, что многопричинность противоречит понятию причины? Причина - это основание для следствий. Это понятие вообще когда-то создали именно для того, чтобы она была одна. Всегда было ясно, что на явление влияет множество факторов. Понятие причины и придумано, чтобы из месива всего, влияющего на, выделить что-то основное, решающее. То, без чего невозможно. То, что решительно обеспечивает - будет именно так. Причина - это именно не "один из факторов", это всегда - главный фактор.

Потом, правда, всегда оказывается, что это смотря как смотреть - влияющие факторы оказываются лежащими в столь разных плоскостях, относятся к таким разным аспектам, что их не удается сбить в одну плоскость и выделить главный. Приходится говорить, что в одном отношении причина эта, а в другом - иная. И не путать эти аспекты, в которых было сказано.

Это опять - решение, подсказанное рациональностью. А почему в житейских отношениях так редко учитываются разные аспекты и ряды причин? Почему ответ о причине потери работы "мы не сошлись характером с начальником, а потом я накосячил, меня поймали пьяным и..." решительно делается выбор, что была одна причина? Из рассказа "он перестал быть тем мужчиной, за которого я вышла замуж", "легкомысленный болтун, только и знает сидеть за игрушками в компе" и "устала жить в снимаемой грязной маленькой комнатке, так больше нельзя" - причины решительно не желают встать равноправно плечом к плечу, а всё пытаются выстроиться в затылок?

Мне кажется, вера или неверие в многопричинность должна оказывать влияние на жизнь. Кто верит - видимо, больше склонен к постепенному продвижению, наращиванию преимущества множеством маленьких шажков. Кто не верит - склонен к решительным переменам, обрубает сразу больные отношения, решительно вырывает из себя чувства. Или это как-то иначе сказывается?
geo

Одержание рассудком

Наверняка все понимают, что такое "быть под властью чувства". Вот человека охватил гнев, и он "не помнит себя" и действует так, что потом ему может быть стыдно или он чувствует вину - он "действовал под влиянием страсти". Ненависть, любовь, ярость... Это понятно.

А может ли быть так, что человек находится под непреодолимой властью рассудка?

Вот человек разговаривает с вами. Вы ему рассказываете о своем несчастье и - если вас не напрягает такой оборот - допустим, плачете. Или, если это напрягает и вы себе не позволяете плача или признания в плаче - хорошо, просто рассказываете. И собеседник вам отвечает - предлагает какие-то меры (тяжкие или бессмысленные), или, понимая, что помочь нельзя, не отвечает. Говорит свысока, режет холодом. Так, так и так, вы должны... вы обязаны... правильно будет... Вы не можете. И тогда - презрительная ремарка, подчеркивающая вашу неполноценность. Бессилие. Неспособность.

Вы ощущаете его позицию как определенное чувство. Вы говорите - он высокомерен, он холоден, он циничен, он бесчувственный, он презирает. Если удается это высказать в лицо - можно видеть: собеседник удивлен. Он совершенно не собирался вас презирать и обижать. Он просто высказал некоторое разумное решение. Ничего больше. Только разум, только рациональное решение. Какие чувства? Ничуть. Он даже вам сочувствует, пожалуй. Собственно, он потому с вами и разговаривал - потому что жалеет. Не жалел бы - вообще не стал говорить. А так он из жалости, из сочувствия - предложил вам варианты решения.

Было такое? И собеседник искренне не понимает, в чем его обвиняют. Он нормальный человек, владеющий собой. Он увидел вашу проблему, испытал нормальные человеческие чувства - жалость и желание помочь. Он не остановился на внутреннем чувстве, а дал себе труд подумать и предложил вам результат труда - несколько рациональных решений, которые могли бы облегчить вашу ситуацию. Мнение, что он - просто бесчувственная скотина, он совсем не понимает и полагает злобным выпадом, злом, которое ему досталось в ответ на его доброту, наказанием за сочувствие от впавшего в бессильную злобу собеседника, то есть вас.

Можно ли находиться "вне себя", быть под властью - но не чувства, не гнева, отчаяния, страсти, - а под властью рассудка? Быть невменяемым разумным. Невменяемо-разумным.

Если можно - то как называть то, что утеряно в этом состоянии? По-быстрому и неточно говорят, что человек утерял разум, если он под властью лишающего его вменяемости чувства. А точнее говорят - "приди в себя". Отбрось ослепляющую ненависть или иную страсть, стань вменяемым. А если у человека одержание рассудком? В какого "себя" надо придти, если ты потерял себя, одержимый силой рассудка?

И еще вопрос. А почему "сила рассудка" читается как некое чувство - хотя его нет? Я выше сказал - читается как презрительное превосходство, холодность - а на деле человек полагает, что он даже жалеет и сочувствует, так что это ощущение превосходства и холода возникает только от проявления "позиции рассудка". Сам рассудок оставляет такое чувство - а почему? Если он - не чувство.
geo

Два добра

Есть известная точка зрения: глубоко чувствующий, многое переживший человек способен на истинное добро. Он перенес много боли, он знает очень тяжкое и едкое страдание - и он способен понять другого и сочувствовать ему. А человек без опыта, ничего не перенёсший - поверхностен, он лишь мимолётно посочувствует.

И есть другая точка зрения: перенесённая боль только мешает. Она делает человека больным - зло не проходит бесследно, страдания и боль калечат душу. Многое переживший человек так изломан, что - да, он сочувствует, но это горькое сочувствие, с ним трудно, его и принять тяжко, и рядом с этим сочувствием тяжело, и общаться с таким переломанным человеком трудно - даже если он добрый. Даже если он смог остаться хорошим человеком после всего пережитого - всё равно он, говоря прямо - неудобный человек. С ним трудно, он - повреждён. По-настоящему добр непострадавший человек, не изломанный своими страданиями и болью.

Как думаете, какое добро вернее? И - если б у вас что-нибудь случилось плохое, кого бы вы предпочли рядом - не для пользы, не для помощи "в деле" (там другой функционал), а именно - для сочувствия, для того, чтобы помог добротой? Добро без опыта страдания или добро-после-отчаяния?

То есть: какое добро для вас - добро? С опытом боли или "новорожденное", неповреждённое?

(c) zh3l
geo

Еще плюс один к нравам

Маленькая черточка к портрету современности. Уже сто раз говорилось, насколько не случайно, что популярными стали вампиры и зомби, как в действительность проникают черты популярных фильмов... Из этого ряда.

Есть известная обыгранная штука - в аниме практически любое проявление сексуального интереса называют "извращением", а проявившего - "извращенцем". На японском это "хентай", по русски перевели как "извращенец"... Насколько я понял, сначала это просочилось в "литературу" - фанфики и пр., а потом пошло в народ, и уже не раз слышал в разговорах именно такое словоупотребление. То есть взгляд молодого парня на грудь девушки - это "извращенец!". Обычно (по крайней мере на русском) не говорят о "домогательствах" и "харрасменте", а именно - об извращенстве. Иногда говорится с юмором. Иногда нет. Но слово употребляется вполне всерьёз, то есть это не юмористическая метафора, а - говорящие уверены, что "вот это" так и называется. Это стало одним рядом сходных поступков: смотреть на компе порнофильмы, интересоваться товарами секс-шопа, оценивающе смотреть на фигуры лиц противоположного пола, подглядывать, ухаживать за девушкой. Всё это - "извращения".

Понятное дело, что прежний смысл слова - который объединял лесбийские, гейские и прочие такие бдсм-мотивы - испарился. Это - не извращения. (Тут должно быть много слов, умных и демонстрирующих немалую эрудицию, но у меня их нет). Извращение - это "совершенно нормальный" сексуальный интерес. Это не идеология, это чувство языка. Вот не по-русски будет сказать, что гей - извращенец, лесбиянка - извращенка. Какой же он извращенец? Он - гей. А если парень посмотрит на попу девушки - извращенец! - это совершенно нормальная языковая реакция. Так смотреть - извращение. В глаза надо смотреть. Можно - на лоб. На ухо - это уже на грани, там ведь рядом шея.

Соответственно, семантика слова стала несколько другой. Много более мягкой. Извращение - это такое вполне понятное дело, оскорбительное и непростительное, но в рамках некоторой игры. Иные в нее не хотят играть, но это не повод считать эту игру какой-то плохой. Это примерно как отправление естественных надобностей - заниматься извращениями "плохо", пойманный на этом должен стесняться, но вообще-то дело распространенное и понятное. То есть смысл слова стал почти тожественным слову "сексуальность".

Тем самым все половые чувства (кроме бывш. извращенных, с ними идут совсем особые игры) отправились в нижний регистр, они там вместе со всякими проявлениями насилия, унижением, оскорблением и прочими такими делами. По умолчанию любой сексуальный интерес читается как попытка унизить (или состоявшееся унижение), другое дело, что "все делают это".

И еще интересно - я уже когда-то говорил - весь этот пласт жизни перешел под контроль женщин (как авторство "любовных романов"). То есть в гетеросексуальной паре "всем этим" заведует женщина, это её область знаний и умений - что можно, когда, сколько, что нельзя и т.п. Мужчина должен не знать и не понимать, слушая указания партнера, а партнер должен позаботиться о его удовлетворении - т.е. партнер за мужчину знает, что тому нужно, и решает, в каких формах и когда эти необходимости удовлетворить. Мужчина же должен съесть приготовленную пищу, принимая её как то, что ему нравится. И похвалить повара.

Это проявляется в русском. Не знаю, есть ли такое движение смысла в английском или еще каком например.

Как мне кажется, очень занятный переворот смысла слова. Совершенно не случайный.
geo

Противонаправленный сон и противное осознание

Все также наблюдая окружающие пейзажи, обнаружил, что мужчины и женщины спят в противоположную сторону. Не то чтобы поголовно все, но очень многие. У мужчин в юном возрасте - этакая философская стадия. Они осмысляют жизнь в общих ее чертах, можно сказать - сочиняют философию. Понимают нечто об обществе, о себе - конечно, на определенном уровне и в меру своего характера. А в отношении, как бы сказать, внутреннем, в отношении полов, отношении людей, они спят. Остаются, в общем, подростками до очень позднего возраста. И только потом, уже в весьма зрелом обществе, начинают относиться к этой стороне жизни сознательно и что-то понимать. Женщины развиваются ровно обратным образом. Они рано, когда юноши в этом отношении еще совсем пацанята, уже очень осознанно воспринимают все отношения между людьми, и особенно отношения полов. Но осмысление жизни в общих чертах, которым грешат мальчики, для них - как во сне, они могут притворяться, что интересуются этим. Но для них это только игра; ровно как для мальчиков всего лишь игра - отношения людей. И уже после 50-60 лет женщины впадают в состояние 14-летних юношей - до них начинают доходить "философские" истины об обществе и устройстве мира. Это очень странное чувство - узнать, что очень зрелая женщина, на переходе к пожилому возрасту, напряженно обдумывая некоторые проблемы жизни, постепенно и с трудом доходит до того, что многие пареньки соображают в 14-16-18. Собственно, столь же странно, как видеть вполне зрелого мужчину, крайне слабо ориентирующегося в людских отношениях, - это часто подчеркнуто наличием рядом юной девушки, которая схватывает на лету то, что он никак не может понять вот уж тридцать-сорок лет. Кратко можно сказать, что женщины спят в отношении общих вопросов в юности и пробуждаются к интересу и пониманию к старости, мужчины же - ровно наоборот.

(c) zh3l
geo

Что-то изменилось глубоко внутри v.v. ничего не изменилось

Интересно - как можно было бы аргументировать ту или иную точку зрения. Первую точку зрения я в кратком виде не нашел, поэтому написал сам, стараясь оставаться в духе этого взгляда. Разумеется, мое изложение может не понравиться, но не могу же я писать о том, что секс кончился, когда вот же он. Так что надо подойти иначе.

(c) zh3l
1
...изменения в человеческой душевности, на которые указывают симптомы в самых разных областях культуры. Охарактеризовать, что же происходит с душевностью, очень сложно. Это обычное дело при работе с симптоматикой. Симптом указывает на некоторые изменения, но они совсем не всегда "логичные", симптом лишь видимый результат длинной цепи действующих факторов, так что из свойств симптома не получается сделать заключение к сущности происходящего. Поэтому заметить, что нечто происходит, и ощутить общий характер - можно, а четко сказать, что же именно - крайне трудно.

В конце XIX и начале ХХ в. произошла сексуальная революция, обычно ее называют эмансипацией женщин - хотя там многое сомнительно, и освобождение, и то, что это касается прежде всего женщин. В связи с развитием этой революции проявилась неожиданная культурологическая фигура. К середине ХХ в. чрезвычайное внимание к сексу привело к "свободной любви", расцвету "официальной порнографии" и проникновению сексуальных стимулов в рекламу и медиа. И очень скоро, в конце ХХ-начале XXI, пошел обратный процесс - при сохранении чрезвычайной центрированности медиа и рекламы на сексуальных стимулах, в социальной жизни резко обрушился "сексуальный рынок". Разумеется, очевидно, что этот процесс очень по-разному идет в разных социальных слоях и разных культурах. Это вообще общее правило - как сейчас есть племена, живущие в каменном веке, так нет смысла говорить обо "всех" или о "большинстве" в обсуждении таких вопросов - там цифры начинают быть кстати только на очень поздних стадиях рассуждения, когда уже очень многое известно о том, что следует сравнивать. Ясно, что во многих культурных кругах никто не заметил никаких перемен в этом отношении - важнее, что есть не отдельные люди, а целые круги с общей культурой, где это изменение совершенно очевидно.

Процесс равно затрагивает и мужчин, и женщин - менее всего это можно описать смешными словами что "женщины стали слишком разборчивыми". Можно предварительно это обозначить как увеличение индивидуализированности всей душевной жизни, в том числе сексуальной. Collapse )
geo

Вынос мозга

тут интеллектуальная проблема имеется. Говорил я со знакомым, и он мне рассказал, как и он, и многие, многие другие мужчины считают "отношения" настолько невозможной для психики нагрузкой, что отказываются от женщин, переходят к воздержанию. Разумеется, разные есть способы - кто к проституткам, кто еще как, конкретно мой знакомый говорил о воздержании. Он мне нарисовал целую картину, как ширится движение воздержания, в разных странах мира, особенно в цивилизованных, с высоким уровнем жизни. Я его пытался спросить, как бы это сформулировать - что столь невозможно в современных женщинах.
Collapse )
В общем, ошибаться можно долго, и примеры во множестве - в знакомых каждому обыденных разговорах, и в сетевых, и во всяких статьях... Но я действительно не понимаю, что же подразумевается под этими претензиями. Я напомню постановку вопроса. Сейчас (почему-то; из-за изобилия благ, из-за свободы, из-за возросшей индивидуальности, из-за требований к комфорту и пр.) стало труднее уживаться друг с другом, больше проблем в отношениях поколений, друзей, а также и проблем отношений полов. Мужчины жалуются, что есть некий "всем понятный" комплекс черт женского характера, который чрезвычайно распространен и присущ самым разным по типу женщинам, и эти черты характера (или поведения?) делают практически невозможными отношения с ними, и даже конфетка в виде секса оказывается малой и унизительной, лучше изыскать иные выходы, чем бобиком прыгать и подвергаться издевательствам ради этого счастья.

Так что значимость этим чертам поведения придается очень большая. Если б можно было претерпеть - терпели бы, но (говорят) никак невозможно. Что же это, такое яркое, очевидное, повсеместно встречающееся и всем понятное? Можно это сказать отчетливо, не на примерах (которых множество и все они разные), не намеком, а прямо, в общем понятии? И очень бы хорошо мне помимо того объяснить, каким образом эта черта стала "новой". Вроде бы, если собирать "жалобы на женщин" в разные эпохи, то недостатки их общепризнанные будут различны, когда-то их ценили... то есть клеймили не за это. А сейчас - такое вот согласованное мнение с общим всем понятным клеймом.

На всякий случай: женщин я тоже спрашиваю. Нескольких знакомых я спросил, и был опять же изумлен результатом. Все они такое выражение, ну конечно же, слышали, все его понимают, но все они мне сказали, что понятия не имеют, что же тут подразумевается. С их точки зрения, это такое обзывательство, под которым нет никаких подразумеваемых свойств, это просто слова недовольства. То есть эти женщины, коих в лицо в этом деле обвиняли, не могли понять, какие же черты их поведения подвергаются осуждению и потому для них эти обвинения совершенно пусты, а для мужчин эти обвинения очень даже полны. Каждая сторона готова подробно изложить стройную и логичную картину отношений и растущего конфликта, однако толку в этом нет, если эти две стороны конфликта в самоописании не совмещаются, нет общих фактов, женщины не видят, что им вменяется, для них такие черты не означены - а мужчины не могут сформулировать, о чем же речь. Вот мне и интересно, что это за новое такое качество.

(c) zh3l
geo

Неуловимая разница

Вопрос у меня такой. Касается вещей, казалось бы, чрезычайно отличающихся. На первый взгляд кажется, что как белка и рояль - во всем, а так если задуматься - то в чем же?

Вопрос о том, в чем разница между вежливостью и троллингом.

Там в обоих случаях - бессодержательность общения. Разные лишь результаты - при вежливом общении собеседник чувствует себя комфорно и ему кажется, что его уважают. А при троллинге ему некомфортно и кажется, что его не уважают.

Поскольку всегда оговаривается, что вежливость в разных культурах различна по всем-всем составляющим, получается: что здесь троллинг, где-то - вежливость. Мне все же кажется, что главное в троллинге все же не подстрекательство. Подстрекательства может и не быть, как и в случае вежливости содержательная сторона может быть практически любой. Можно выстроить вежливость на предупредительности, или на доброжелательности, или на выражении легкой влюбленности и восхищения, да мало ли на чем. Так и троллинг может быть построен на подстрекательстве, или агрессии, или демонстрации раздражаюших собеседника элементов, да мало ли, что мы, способа не найдем.

Оскорбительная вежливость, следовательно - оксюморон. Ее просто не может быть. Холодная издевка во внешне безупречно-вежливой форме - это троллинг, а не вежливость, поскольку, как помним, разница только по результату, а по форме это одно и то же.

И еще оказывается, что непонятая вежливость очень печальна. Она же не имеет никаких признаков - точнее, может обладать любыми, лишь бы в результате было комфортно и уважительно. И если кто намеревался быть вежливым, все для этого сделал, но понят не был, - собеседник оскорбился... То есть, если оскорбительно-вежливый человек нарывается на простеца, который не замечает оскорбительных утонченностей, холодноватости, скажем - то это просто вежливость. С чрезмерно-обидчивым любая вежливость становится троллингом. И наоборот, конечно.

Не так?