Иванов-Петров

Разговаривали. Всплыла тема - что следует считать результатом жизни, ее итогом.
Я сказал, что внешне видимые результаты социальной жизни - всё то, что сделал в мире, - не может относиться к таким итогам, это побочный результат.
Мой собеседник кивнул, энергичным движением руки отбрасывая такой поворот темы. - Это вообще не то. Все эти сделанные дела, достигнутые результаты, дома и деревья - это все вообще не стоит упоминания.
Я спросил - а как обозначить то, о чем стоило бы говорить в таком случае?

- Понимаешь... С самого детства и до старости мы уже зафиксированы. Такие, как есть. Как статуя. Никакие меры по изменению себя, все эти осознания и самовоспитания - ничего не меняют в тебе. Что бы ты ни делал, остаешься, каким был. А результат жизни...
Вот если тебе удалось... Нет, не пойти в какую-то другую сторону. Не измениться. Это невозможно. Не голову повернуть - и это невозможно. Знаешь... Вот - чуть глаза скосить в сторону. Посмотреть вбок, куда не смотрел. Если это удается - есть результат этой жизни. Большинство о таком громадном результате и помыслить не может. Но некоторые - да... Чуть-чуть глаза в сторону, увидеть что-то не прямо перед собой - каков ты есть. Самый большой возможный результат.

Мне кажется, задача познания другого человека и самого себя не столь неразрешима, как часто представляется. Существует довольно много признаков, по которым ясно читается, что ты за человек. Признаки эти предъявляются неумышленно - это наши собственные "нравится" и "терпеть не могу".

Их просто разучились читать - согласно модному поверью "а что такого? это мое мнение, почему мне нельзя?"

Надо только эти признаки правильно выстраивать. Например, мат. Человек использует мат и говорит, что у него всё в норме - а что? Это просто слова, да, энергичные, он и хотел выразить эмоцию, это эмодзи, без них его речь правильно не читается - такое-то событие как раз и следует описывать такими словами. Это, мол, мое мнение.

На это можно возразить - указывая на загаживание речи, которое вынуждены слушать окружающие. И там дальше долгий спор - а загаживание ли это? А может, ваше лицемерие - это еще большее загаживание - и т.п.

Но этот признак отчетливо читается, когда тот же человек яростно возражает против старой орфографии в ЖЖ. То есть мат ему - это просто сигнал, указывающий на его ценные эмоциональные состояния, а вот старую орфографию он видеть не может.

Много раз видел: человек пишет посты и комменты с матом - никто ему замечаний не делает. А цитирую я кого-то с ятями - найдется добрый человек, выразивший свое негодование: ему было трудно читать!

Это и есть указание на то, что ты есть. Когда только мат - можно спорить. Ну мало ли, бывает - сочный человек, речь у него богатая, там всего понакручено, он не избегает ни сложной терминологии, ни длинных определений, но запросто может ярко и красочно охарактеризовать... Ну что, у него такой идиолект, и особенно приятно, когда он соображает, когда можно этот идиолект использовать, а когда не стоит и это становится навязчивым. А вот если мат сочетается с запретами для других говорить и писать так, как им нравится - это указание на уровень: это существо себя определило.

А какие вы еще знаете знаки, непосредственно указывающие на собственный уровень человека? Когда не надо придумывать, а он просто сам о себе всё показывает?

Я давеча задал вопрос про игры https://ivanov-petrov.livejournal.com/2491480.html Очень многие ответили и рассказали, как они с ними живут - скучают, залипают, за уши себя оттаскивают, не испытывают ни малейшего интереса, отбирают лучшее...

Я хочу задать во многом похожий вопрос, он тоже о некотором обычном для очень многих занятии. Это вопрос о саморазвитии. Термин омерзительный, но я не знаю, как иначе назвать общее. Представьте, если б не было слова "компьютерные игры" - как о них спросить? Перечислять - это и квака и червяк, шарики и герои магии, гонки, дум, ведьмак, цивилизация, самолетики, танки, варкрафт... Да я умаюсь в перечислении и все равно кто-то не поймет и спросит - а шахматы считаются?

Так вот, сейчас очень, очень многие занимаются чем-то таким развивающим себя - как они для себя решили, полезным. Это йога и написание стихов, штанга и медитации, астрология и психология, ролевые игры и фотография. Бездна всего. Общее там - что это делается не для получения внешнего результата - например, красивых фотографий, за которые платят деньги, или для получения рекордов со штангой - а для развития себя (что не мешает, если так случилось, получать деньги за фотографии или участвовать в чемпионатах по стрельбе из лука, чтобы еще раз не упоминать именно штангу). Не хотите лука - берите фехтование.

Итак, люди нечто делают, занимаются, и не по работе, и не сказать что для развлечения. Иногда это напряжно, и не так-то интересно, и тяготит. Это ведь тренировки, они почти по определению - не легкие, выматывающие. Люди считают, что это им надо делать, потому что это их развивает. Они недовольны собой. Кому-то не нравится физическая слабость, кому-то - неловкость, кто-то огорчен своей слабой волей и зависимостями, кто-то - несоциализован, кому-то невмоготу, потому что не раскрыты тайны мироздания, а он хочет познавать, как все на самом деле. Разные бывают причины.

Среди всего того, разумеется, множество эзотерических практик. Тут даже не передать, что бывает. Многое недавно вышло на поверхность, но все еще известно немногим.

Вот, определен предмет. Это не деятельность, ориентированная на внешний результат, и не деятельность, приносящая удовольствие - т.е. развлечение. Но в случае с играми вопрос был "как вы не стали зависимым", "как смогли отказаться от затягивающего развлечения". Здесь будет вопрос совсем другой.

Что вы для себя из этого вынесли? Вы занимались (или продолжаете и посейчас) чем-то таким, что для вас - относится к саморазвитию. Не важно, как на это смотрят другие - может быть, они называют ваше фотографирование - "хобби", ваше изучение психологии - "поисками работы", а ваши медитации - "блажью". Это не важно. Вы сами считаете, что это вам надо, чтобы справиться с какими-то пороками, слабостями, болезнями, недоработками и неудачливым стечением обстоятельств вашей жизни.

Это требующее многих вложений и усердия деятельность, которая не приносит внешних результатов (не работа) и не приносит удовольствия (не развлечение). Как вам удается заниматься неприятным и бесполезным делом? Не бросить?

Если б вы были спортсмен или художник, ответ был бы "я занял такое-то место в соревновании", "моя картина участвовала в выставке" и пр. Это был бы отчет об успехе вашей внешней деятельности. Если б это было развлечение, вы бы могли сказать "меня прет", "мне это просто нравится". Но тут деятельность другая и потому сказать о ней так не получится.

Как вы могли бы сказать о том, что случилось с вами, что у вас получилось в результате ваших занятий с собой? И как вам удалось вообще заниматься чем-то столь неподкрепляемым и внешне-нерезультативным?

Про игры я спрашивал - как вам удалось бросить? Про упражнения - как вам удалось не бросить?

Меня больше интересуют внетелесные практики, то есть про "душу". Когда человек не удовлетворен состоянием своей души и занимается, чтобы выправиться именно в этом отношении. Но кому надо рассказать о штанге или фехтовании - нет проблем.

Услышал разговор дам. Такое... ммм... не очень понятное словесное крошево. Уловил незнакомое слово: козлайтинг. Попытался понять.

Наверное, я неверно услышал. Или дама чуть оговорилась. Но всё равно - так правильно.

Определение: Газлайтинг - форма психологического насилия и социального паразитизма; определённые психологические манипуляции, совершаемые с целью выставить жертву «дефективной», ненормальной, либо заставить её саму мучиться и сомневаться в адекватности своего восприятия окружающей действительности

Тем самым адекватный перевод на русский: козлайтинг, когда тебя обзывают козлом. Ситуация, когда тебя кто-то обзывает козлом и есть козлайтинг.

Жертва козлайтинга - тот, кого назвали козлом. Давно пора было иметь отдельное слово, настолько частое употребление... Один хороший перевод уже есть (чатгопота), пусть ещё будет.

И вообще предлагаю отыскать верные переводы все этих аутингов, абьюзеров, кибербуллингов и прочих неведомых чудовищ, которые водятся в Серых горах, где, как известно, золота нет.

какова плата за то, что ты узнаешь, что твоя программа познания неверна? margo_ivanna
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2457954.html?thread=219617634#t219617634

Характерный разговор был. О скрытых качествах, от которых лучше отказаться - знаете, вся эта свобода воли, мышление, внутренние устремления и оценки и прочие такие штуки, которые вроде что-то объясняют, но их не ухватить и они сильно путают. Хочется выбраться на твердую почву, чтобы берешь в руки - маешь вещь, чтобы психика кирпичом легла в руку и поддалась объяснению.

С одной стороны

Насмешливо глядит приборов целый строй,
Винты и рычаги, машины и колеса.
Пред дверью я стоял, за ключ надёжный свой
Считал вас... Ключ хитер, но всё же двери той
Не отопрёт замка, не разрешит вопроса!
При свете дня покрыта тайна мглой,
Природа свои покров не снимет перед нами,
Увы, чего не мог постигнуть ты душой
Не объяснить тебе винтом и рычагами!

С другой - ну в самом деле, нужен рычаг! Он внушает уверенность. Руки на рычаги - и вперед!

Это тысячами обсуждалось и обсуждается, и вот еще один получился разговор. Мне тут было интересно, откуда берется в данном случае желание "крепкого рычага". Но - полагаю - другие люди смогут усмотреть какие-то другие интересные моменты.
Смотрите:
( Collapse )

Три ступени ума (знания, умения и интуиция)
Речь о трех стадиях, которые проходит почти любая способность, от способности готовить еду до способности любить. Рассказывать мне удобнее на примере способности быть разумным, на примере ума. В конце будет вопрос о третьей стадии - с ней не все понятно, и мне интересно, какие слова найдут читатели для описания этой стадии.

А первые две стадии всем известны и достаточно банальны. Первая стадия называется знанием. Люди узнают нечто и, узнав, теперь - знающие. Можно прочесть, можно услышать или увидеть. Это всем известно, у нас информационное общество, то есть это - совершенно обыденная и всем понятная штука. Знания отличаются тем, что относительно нейтральны, а считают их абсолютно нейтральными. То есть одно знание как бы не зависит от другого - точнее, зависит в слабой степени. Можно нечто знать, а то, что совсем рядом с этим - не знать. Знание почти не влияет на носителя знания. Можно нечто знать или не знать - и оставаться примерно одним и тем же человеком. Поэтому легко делают вывод, что знание абсолютно нейтрально и что его можно "переписать в компьютер", что "информацию" можно записать в виде баз знаний и программ, а потом такую же извлечь обратно. В общем, из нейтральности знаний делаются очень сильные выводы, хотя знания не нейтральны - они почти нейтральны. По поводу усвоения знаний есть специфические пороки - лень, тупость. Знания узнавать может быть не интересно, или лень, или они слишком велики и громоздки, не помещаются, надо по кусочкам. Исходя из свойств знания делаются далекие рассуждения о свойствах "субъекта", того, кто знает. Он такой нейтральный, холодно-наблюдательный, неизменный - каких знаний ты ему в мешок ни напихай, он остается таким же. Это целая психология знания и свойств знающего субъекта. Отсюда, между прочим, делают некоторые заключения о том, каким будет ИИ, каков будет его характер и как он будет себя вести: из представлений о психологии "субъекта знания".

(C) zh3l

Вторая стадия обычно называется умением, или - иногда - пониманием.( Collapse )
Легко видеть, что описывать третью стадию трудно - нет слов. Как бы вы описали эту стадию развития ума? Которая очень глубоко-личная. Любое знание, а тем более умение она видоизменяет и делает особенным, присущим данному человеку - как он это понимает, как использует, как у него это получается. Благодаря влиянию этой глубокой "природы личного ума" любое умение и даже знание не является нейтральным, каждая прочитанная кем-то книга становится особенной и отличается от прочитанной другим, "информация" становится не интерсубъективной. Эта стадия дает пороки и способности. Делает людей разными. Не позволяет говорить имеющую большой успех благоглупость - что ум один на всех, коллективный, что дваждыдвачетыре: демонстрирует принципиальную личностность разума. Который остается разумом и потому универсален. И потому же индивидуален.

- белочка, жаба, хомяк и песец

Составляющие внутреннего мира современного человека. Важнейшие душевные силы и способности. Следовало бы написать психологию, которая состояла бы в описании внутреннего мира - у кого правит хомяк, у кого жаба. Как они соотносятся - больше, меньше. Они воюют друг с другом, но эта их война помогает их совместным (разрушительным) действиям.

Белочку также именуют праведностью. Ее сила - в сознании правоты, она точно знает, как устроен мир. Белочка любит пророчествовать. Она добрая-добрая.

Жаба жадна до крови, ревнива. Если кто-то где-то неправ, не будет ей покоя. Жаба стремится к справедливости, и как белочка праведна, так жаба - справедлива. Она так стремится к добру, что просто страшно.

Хомяк запаслив, любит счёт. Экономичен и эффективен. Близорук. Не видит дальше собственного носа, мир закрыт от него его собственными качествами. Но нюх прекрасный и выгоды своей не упустит. Очень любит добро.

Песец окончателен. Бессилие дает ему власть. Он прекращает страдания и налагает мир. Очень добрый, но спокойный.

Наверное, описание души того или иного человека как поля отношений между этими животными могло бы быть интересным. Можно описывать окружающее как сражение, например, людей хомяка и жабы. Можно видеть, как белочка заводит народ, и тогда уже приходит песец. Это была бы психология о разрушении: каждый индивид несет в себе особенную пропорцию, которая его губит. И психология состояла бы в описании последовательности и деталей разрушения.

Тогда, может быть, удалось бы увидеть, что может противостоять этим душевным силам.

(c) zh3l

Чтобы разглядеть индивидуальность, надо быть стариком.

Понятие индивидуальности или личности легко используется всеми, содержание берется из речевой практики или из книг. Но опыт переживания индивидуальности обычно отсутствует: это понятие, как и многие другие, живет и без собственного опытного наполнения. А вот пожилой человек может почувствовать опыт индивидуальности: когда он смотрит на людей, которых знает лет 50-60. Тогда он может видеть, насколько данная индивидуальность не похожа на всех остальных: она в существенных чертах в самом деле та же, хотя кое в чем неузнаваемо изменилась. На словах это кажется тривиальностью, которую знают "все". На опыте это познается не столь часто.

Разговор об индивидуальности и индивидуализме труден, поскольку на каждом шагу говорящие сталкиваются с несопоставимостью собственного опыта с опытом собеседника и отсутствием адекватных понятий.

Услышал мнение - и мне показалось интересным его передать. Для лучшего понимания повторю: это не моя теория, это не я придумал. И я не могу назвать себя сторонником этой точки зрения. Это я услышал - и мне показалось интересным примериться, померить, рассмотреть, как это изнутри выговаривается. Отдавая дань природе мнения и желанию понять всё слишком просто, уточню: разговор был до начала специальной операции и с современной повесткой дня никак не связан.

Итак, мнение: сейчас можно уже различить, что в России рождается индивидуальность несколько иного формата, немного не такая, как она представлена на Западе. Я спросил: давно это видно? Лет десять, говорят. Но, наверное, процессы идут давно, просто вот сейчас уже стало возможным различить разницу.

Я спросил, откуда такое впечатление. - В наблюдениях. Мой собеседник смотрел на разговоры "западных" людей, англофонов, на разные темы, на их реакции, действия - и ощутил отличия от привычного ему - условно назовем "русского" - способа реагирования. То есть для него это не взятая "из головы" теория, а совокупность удививших его реакций собеседников, многих, и он обобщил то, что его удивляло в конкретных репликах до некоторой сказанной в общих словах теории.

Высказать увиденное было крайне трудно. Что-то такое... При определении индивидуализма западные исследователи обращают внимание в первую очередь на самостоятельность поведения, обеспечивающего человека в материальном смысле. Скажем, будет он брать весь выигрыш в некой игре себе или склонен делиться с командой, жертвовать ради команды своим выигрышем. Материальная самостоятельность, способность самостоятельно прожить, ответственность за свои выборы - это скелет западного понимания индивидуальности. Именно это важно прежде всего. И много менее важны некоторые следующие за такой самостоятельностью вещи - оригинальность культурных проявлений, например. Можно видеть что западные индивиды в определенном смысле очень стадные. Они не любят, когда кто-то отличается от стада и не любят сами выделяться из стада. Это касается убеждений, которые довольно шаблонны, просты и откровенно выражаемы - потому что многие групповые реакции одобрены. Разнообразие в пределах групповых норм, что-то такое. Это можно назвать социабельностью, признанием и следованием за групповыми нормами. Это совершенно не противоречит западному чувству на слово "индивидуальный" - мыслится, например, так: конечно, воспитанный и цивилизованный человек обращает внимание на нормы сообщества, к которому принадлежит, и по возможности их не нарушает. Поскольку моя индивидуальность обеспечена, к чему же мне нарываться на отчуждение окружающих.

Русские индивиды имеют сердцевинный смысл совсем иной. ( Collapse )

У спора прививочников против непрививочников есть интересный излом. В сети я его вижу не так уж часто, скорее - следы. В реальных разговорах - почти всегда. Впрочем, как понятно, мои реальные разговоры статистически ничтожны, и может быть, в других средах иначе. Но отчего-то думаю, что - сопоставимо.

Там как идет разговор. Допустим, сомнение в обоснованности прививок. В ответ - громыхание медалями: оспа, чума, холера, малярия, мы всех победили и победим, наука - что вы против нее имеете? Тут надо помнить - на каждом этапе можно сорваться в описание личностных особенностей собеседника, "а ты кто такой". Но - допустим - идет ответ. Сомнение не в прошлых достижениях, а в этих - там есть что сказать: не лекарство, а вакцина, обещали одно, делает другое, действует недостаточно, слишком много обмана. На это, конечно, тоже есть что возразить - хоть в общем, хоть детально. То есть в прямом течении спор конца не имеет - он рано или поздно срывается в оскорбления, а если держаться за содержание - уходит в детали. А, мол, в том исследовании статистика недостаточна, а зато в вашем она совсем кривая, а тут - проверенные данные, все не так, хоть проверенные, но плохие, а вот вам простая молбиология, не увернетесь, а нет, сами вы ее не понимание, там все сложнее... И это - до бесконечности.

И я не об этом. Так этот спор выглядит именно в сети, так пишут во всяких интервью. А в личном разговоре звучит совсем иной слой. Прививочники говорят совсем простую мысль: ну чего вы упираетесь? и прежде прививки делали, и прежде вы не знали, что вам колют, и прежде всё обходилось, и вот сейчас на многие миллионы - ну не врите, не все же умирают и болеют. Ну да, бывают побочки, и иногда тяжело прививка обходится... но вы что - так о себе печетесь? прямо так серьезно о здоровье? и что - не пьете совсем? и здоровый образ жизни? Это в городе, да. С нашей экологией... Не выдрючивайтесь, слушайте свои валенки = бросьте, все мы на нашу жизнь плюем и если что - так ведь и под машину можно, смерть за плечом, не надо так серьезно - все мы живем вслепую, не зная, что завтра будет, так не надо из-за пустяка в истерику впадать - укололся и забыл. Если судьба помереть, так и от прививки помрешь, что об этом говорить.

А антипрививочники выговаривают разные серьезные вещи - мол, они желают собой распоряжаться и такой слепой фатализм им не нравится. У непрививочников такой отчетливой подкладки их взглядов не заметил. Хотя... Можно сказать: гораздо слабее выражено, реже встречается, но нечто общее в виде наивного "не хочу, чтобы это было правдой, хочу, чтобы было как было".

Интересный излом - потому что подкладкой научных аргументов служат отчаяние и фатализм - нельзя серьезно относиться к попыткам брать ответственность за свою жизнь, ты дело свое делай, живи, а куда тебя и чем колют - не бери в голову, всё равно не мы себе хозяева. А под позицией противников - не то чтобы..., но всё же - некие попытки быть серьезнее и не отмахиваться от того, что с тобою делают. Им говорят - да всё это зря, ты что, будь проще и не бери в голову - а они умничают. При этом: я не говорю, что абсолютно все прививочники - фаталисты. Я говорю лишь то, что такую подкладку видел у многих прививочников и совсем не видел у антипрививочников.

Вот этой подкладки фатализма и отчаяния под научными аргументами в сети не видно - или видно не часто. По крайней мере, я этого почти не видел. Не то чтобы это меняло... Просто приятнее видеть, что происходит, чем не видеть.

(C) zh3l

Известное дело - мозг не очень понимает разницу между психической и физической болью. Или не мозг?.. В общем, это наша идеология заставляет проводить резкую границу и считать, что психологическая травма "в голове", а воздействие раневого характера - "объективно". Для психики психическое физично.
Очень возможно (но экспериментального подтверждения я не видел), что физическая температура (тепло) и душевное тепло тоже "мозгом" смешиваются. Или не мозгом?.. В общем, что есть тепло - мы знаем изнутри, а потом обескураженно получаем "физическое" определение про движение молекул.

Интересно представить психический ландшафт. Силы чувств - тоска и радость, боль и ненависть, удовлетворение и лень, симпатия и раздражение - они проецируются вовне и составляют в то же время внутреннюю природу. Обычно при разговоре о, например, "раздражающем" не идут дальше отдельного впечатления - пальцем по стеклу и прочие идиосинкразии. Но ведь можно представить природную силу соответствующего действия. Вот душевная боль и отчаяние - как повреждение, вот тепло, и рядом должны быть все они - чувства в их сочетаниях и сплавах.
Интересно, пытался ли кто-нибудь описать такие "психологические" пейзажи. Не дать настоящую природную картинку, метафорически уподобив ее душевному состоянию - скажем, зимний холод уподобить печальному состоянию, осенние дожди - тоскливому, не сопоставить взятую во внешней природе картинку (готовую) и некое психическое состояние, а именно детально описать "внутренний пейзаж", представляя его действующие силы - психические, конечно - как нечто натуральное, образующее объекты, как в природе?

(c) zh3l